Les déterminants : rouvrons le débat !

Rikki a écrit:OK, bon, alors, reprenons.

Le nom est un nom de chose, d'animal ou de personne. D'accord. Ca, ça ne me pose pas de problème.

Ensuite, existe-t-il un terme générique dans lequel seraient englobés les adjectifs possessifs et démonstratifs et les articles, et qui permettraient de désigner les adjectifs qui ne sont pas qualificatifs ?

D'autre part, comment définir ça pour les enfants ?

Quant aux adjectifs pronominaux, dont j'entends parler encore une fois ici, je ne sais toujours pas ce que c'est.

Si j'ai bien compris, ce sont les adjectifs possessifs, démonstratifs, indéfinis et interrogatifs parce qu'ils ont des pronoms qui correspondent aux GN qu'ils forment avec un nom. C'est ça ?

Rikki a écrit:OK, bon, alors, reprenons.

Le nom est un nom de chose, d'animal ou de personne. D'accord. Ca, ça ne me pose pas de problème.

Ensuite, existe-t-il un terme générique dans lequel seraient englobés les adjectifs possessifs et démonstratifs et les articles, et qui permettraient de désigner les adjectifs qui ne sont pas qualificatifs ?

D'autre part, comment définir ça pour les enfants ?

Quant aux adjectifs pronominaux, dont j'entends parler encore une fois ici, je ne sais toujours pas ce que c'est.

ben "jvadireunkeunerie" mais c'est ... les déterminants non ? (enfin moi c'est ce que je leur dis )

Il y a bien un terme générique qui regroupe les adjectifs non-qualificatifs (articles, adjectifs possessifs, démonstratifs, numéraux, indéfinis, interrogatifs-exclamatifs, relatifs), c'est, dans la terminologie à la mode actuellement "déterminant" ; dans une autre qui me paraît beaucoup plus logique et préférable au plan pédagogique, c'est "adjectif déterminatif" ; une autre enfin me paraît fort utile, mais peut-être est-ce parce que je suis latiniste, c'est "adjectif pronominal". Mais laissons cela de côté pour l'instant: c'est peut-être une fausse bonne idée.
Pourquoi pas "déterminant" ? D'abord à cause d'expressions comme "un peu de, beaucoup de", qui occupent la fonction de déterminants du nom, mais ne sont pas des adjectifs, mais des locutions adverbiales ; de "la plupart de..." qui sont des locutions pronominales; de "un grand nombre de...", qui sont des locutions nominales. Mais pourquoi, me direz-vous, alors se compliquer la vie ? Déterminant, c'est plus simple : on met le tout, on fait un paquet-cadeau, et hop ! c'est emballé. Certes. Mais est-ce que ça aide à comprendre comment ça marche ?
D'autre part, quelques d'adjectifs qualificatifs, comme "seul" peuvent occuper une fonction de déterminant ("un seul homme/un homme seul"): faut-il pour autant les faire changer de catégorie parce qu'ils changent de fonction ? Cela me paraît bien compliqué. Enfin, de façon générale, le terme de déterminant me paraît fort commode pour désigner tout un ensemble de relations sémantiques, qui couvre un domaine beaucoup plus large que les adjectifs déterminatifs. Ainsi, en latin, pour l'ordre des mots, on dit que "le déterminant précède le déterminé", ce qui veut dire que l'adjectif (quel qu'il soit) précède le nom, l'adverbe précède le verbe, etc.

En revanche, quand on dit adjectif déterminatif, on comprend bien qu'on désigne ainsi les adjectifs qui sont les plus propres à déterminer (le nom), et non l'ensemble des mots qui peuvent déterminer quelque chose.

nlm76 a écrit:Première chose très importante à mon avis : renoncer à la définition circulaire :
1. Le nom est le mot qui est précédé d'un déterminant
2. Le déterminant est le mot qui précède le nom.
Donc, accorder au nom une définition essentiellement sémantique (le nom nomme une personne, un animal, une chose).
Peut-être est-ce que j'enfonce une porte ouverte... mais c'est ce que j'ai malheureusement enseigné à mes élèves pendant quelques années avant de m'apercevoir qu'il y avait quelque chose de pourri au royaume du Danemark.

Je ne renoncerai jamais au petit 2. (et ce n'est pas parce que le 1 est en partie faux -selon vos contre-exemples qui sont tous substituables par un GN dét + nom, soit dit en passant) que le petit 2 l'est aussi. Aucune définition ne sera meilleure.
Perso, c'est en fac que tout s'est éclairé (puisque jamais au collège, ni encore moins au lycée, on ne m'a parlé de "déterminant") : la classe des déterminants est défini comme englobant tous les actualisateurs du nom : utilisation en discours. Je suis malheureusement trop âgée pour remettre en cause les cours de linguistique que j'ai reçus (prodigués d'ailleurs par un professeur éminent, bien que discret dans le monde universitaire), et qui n'avaient rien de danois.

Dobo a écrit: En fait, Rikki, on ne peut tout maîtriser et tout savoir.
Aujourd'hui, on m'a amené un chien éventré par un sanglier, dont il a fallu couper un morceau d'intestin. J'ai fait tout ce qu'il y a à faire selon les données de la science médicale et il est en réveil avec toutes les chances de s'en sortir dont il peut disposer. De là à dire que je maîtrise toutes les raisons biologiques qui m'amènent à faire ce que je fais en ce cas, faut pas rêver. Le champ de connaissances est trop vaste pour un chirurgien généraliste.

L'essentiel est qu'on vous dispense à vous PE un enseignement de grammaire de base, solide fiable et structuré, que vous pourrez transmettre. Et là, ça ne va pas car il y a plusieurs sons de cloche totalement discordants qui sapent jusqu'aux bases mêmes en partant de données ultra-compliquées qui nécessitent cinq ans de grammaire en Université pour être maîtrisées.
Je comprends que, dans ces conditions, vous vous sentiez méprisés et que ça vous touche.
Si un grand chirurgien me méprisait pour ce que j'ai fait ce matin, je ne serais pas touchée du tout car je suis assise sur de solides certitudes et particulièrement celle de l'urgence vitale qui faisait que le chien n'aurait pas supporté un transfert par route à Paris.

Je ne me sens pas du tout méprisée, je t'assure, dans la mesure où je me considère aussi comme spécialiste, quelque part. (D'ailleurs, tous les PE sont maintenant spécialistes d'une matière, que cela plaise ou non).
Il s'agit donc pour moi d'une querelle de spécialistes, et non d'une relation hiérarchique.

Mufab a écrit:

nlm76 a écrit:Première chose très importante à mon avis : renoncer à la définition circulaire :
1. Le nom est le mot qui est précédé d'un déterminant
2. Le déterminant est le mot qui précède le nom.
Donc, accorder au nom une définition essentiellement sémantique (le nom nomme une personne, un animal, une chose).
Peut-être est-ce que j'enfonce une porte ouverte... mais c'est ce que j'ai malheureusement enseigné à mes élèves pendant quelques années avant de m'apercevoir qu'il y avait quelque chose de pourri au royaume du Danemark.

Je ne renoncerai jamais au petit 2. (et ce n'est pas parce que le 1 est en partie faux -selon vos contre-exemples qui sont tous substituables par un GN dét + nom, soit dit en passant) que le petit 2 l'est aussi. Aucune définition ne sera meilleure.
Perso, c'est en fac que tout s'est éclairé (puisque jamais au collège, ni encore moins au lycée, on ne m'a parlé de "déterminant") : la classe des déterminants est défini comme englobant tous les actualisateurs du nom : utilisation en discours. Je suis malheureusement trop âgé pour remettre en cause les cours de linguistique que j'ai reçus (prodigués d'ailleurs par un professeur éminent, bien que discret dans le monde universitaire), et qui n'avaient rien de danois.

Vous avez raison. C'est la circularité qui pose problème avant tout. Avec le petit 2. seulement, c'est déjà mieux. Maintenant, reste à savoir dans quelle mesure la notion de "déterminant" au sens d'actualisateur est utile dans l'enseignement primaire, dans l'enseignement secondaire. D'autre part, définir le "déterminant" comme actualisateur du nom ou comme précédent du nom, ce n'est pas la même chose. Comment voyez-vous les choses ?
Pour ma part, je définirais l'adjectif déterminatif en disant qu'il précise le sens du nom sans le qualifier. Il se trouve, secondairement, qu'en français, il se place (au niveau de la distribution, de l'ordre des mots) presque toujours avant le nom (exceptions : adjectifs numéraux, "tel", "mien", "quel"). Mais ce n'est pas fondamentalement parce qu'il est avant le nom qu'il le détermine, qu'il en précise le sens sans le qualifier : c'est parce qu'il a cette capacité sémantique.

Ce matin, j'ai pris la peine de lire les premiers chapitres du livre de Cécile Revéret, qui utilise elle aussi "adjectif déterminatif" pour désigner ce que le commun des mortels appelle "déterminants".

Son souci majeur, si j'ai bien compris, est de bien distinguer la nature des adjectifs de la nature des articles.

Or, dans ma vieille grammaire, les articles sont des adjectifs. Ca continue à me chiffonner, tout ça, et ça n'est pas aussi limpide que ça.

Quant à l'histoire des adjectifs pronominaux, je vais paraître vraiment lourdingue, mais est-ce que oui ou non quelqu'un va m'expliquer en quoi ils sont pronominaux ? Dans ma tête, un truc pronominal c'est qui a un pronom dedans, genre "se réveiller", parce que "se" est un pronom dans la mesure où il remplace un nom.

Rikki se réveille = Rikki réveille Rikki.

En quoi, quand j'écris cette histoire, le mot cette peut-il être qualifié de "pronominal" ? Je ne vois nul pronom là-dedans et ça m'embrouille complètement, ce truc.

Akwabon DC a écrit:
Si j'ai bien compris, ce sont les adjectifs possessifs, démonstratifs, indéfinis et interrogatifs parce qu'ils ont des pronoms qui correspondent aux GN qu'ils forment avec un nom. C'est ça ?

Il y a eu cette explication d'Akwabon, mais je ne l'ai pas comprise. Ca veut dire quoi, "ils ont des pronoms qui correspondent aux GN qu'ils forment avec un nom ? Ca veut dire que si j'écris "cette histoire", je peux remplacer "cette histoire" par "elle", donc l'adjectifs est pronominal ? C'est complètement bizarre, pour le coup !

Mufab a écrit:

Dobo a écrit: En fait, Rikki, on ne peut tout maîtriser et tout savoir.
Aujourd'hui, on m'a amené un chien éventré par un sanglier, dont il a fallu couper un morceau d'intestin. J'ai fait tout ce qu'il y a à faire selon les données de la science médicale et il est en réveil avec toutes les chances de s'en sortir dont il peut disposer. De là à dire que je maîtrise toutes les raisons biologiques qui m'amènent à faire ce que je fais en ce cas, faut pas rêver. Le champ de connaissances est trop vaste pour un chirurgien généraliste.

L'essentiel est qu'on vous dispense à vous PE un enseignement de grammaire de base, solide fiable et structuré, que vous pourrez transmettre. Et là, ça ne va pas car il y a plusieurs sons de cloche totalement discordants qui sapent jusqu'aux bases mêmes en partant de données ultra-compliquées qui nécessitent cinq ans de grammaire en Université pour être maîtrisées.
Je comprends que, dans ces conditions, vous vous sentiez méprisés et que ça vous touche.
Si un grand chirurgien me méprisait pour ce que j'ai fait ce matin, je ne serais pas touchée du tout car je suis assise sur de solides certitudes et particulièrement celle de l'urgence vitale qui faisait que le chien n'aurait pas supporté un transfert par route à Paris.

Je ne me sens pas du tout méprisée, je t'assure, dans la mesure où je me considère aussi comme spécialiste, quelque part. (D'ailleurs, tous les PE sont maintenant spécialistes d'une matière, que cela plaise ou non).
Il s'agit donc pour moi d'une querelle de spécialistes, et non d'une relation hiérarchique.

Je m'adressais plutôt aux gens comme Rikki. J'ai bien compris que tes connaissances théoriques te semblent égales  et même supérieures à celle d'un agrégé de grammaire. Moi, je suis une femme de terrain et je dis que somme toute, sur le terrain, même si ma théorie est limitée, j'obtiens sur les entérectomies des résultats égaux à ceux qu'obtiendrait, dans les mêmes conditions de travail (tripes dans la guarrigue aprfumées aux herbes de provence ) un gastro-entérologue chirurgien. Il suffit qu'on ne passe pas son temps à m'inonder d'injonctions contradictoires qui me font perdre ma confiance en moi et me font balbutier.

Une grammaire simple qui donne de bonnes bases aux enfants de l'école primaire afin qu'ils puissent s'appuyer dessus pour profiter de cet enseignement au collège puis au lycée, quand les nouvelles connaissances viennent compléter ces bases, ce serait déjà pas mal !
La grammaire des livres de français du GRIP, quoi !!!

Voilà ! Ce qu'il faut, c'est définir pour primaire et collège des bases de grammaire simples, lisibles et qui évitent les zones-pièges. ça ne semble pas si évident.

Dobo a écrit:

Mufab a écrit:

Dobo a écrit: En fait, Rikki, on ne peut tout maîtriser et tout savoir.
Aujourd'hui, on m'a amené un chien éventré par un sanglier, dont il a fallu couper un morceau d'intestin. J'ai fait tout ce qu'il y a à faire selon les données de la science médicale et il est en réveil avec toutes les chances de s'en sortir dont il peut disposer. De là à dire que je maîtrise toutes les raisons biologiques qui m'amènent à faire ce que je fais en ce cas, faut pas rêver. Le champ de connaissances est trop vaste pour un chirurgien généraliste.

L'essentiel est qu'on vous dispense à vous PE un enseignement de grammaire de base, solide fiable et structuré, que vous pourrez transmettre. Et là, ça ne va pas car il y a plusieurs sons de cloche totalement discordants qui sapent jusqu'aux bases mêmes en partant de données ultra-compliquées qui nécessitent cinq ans de grammaire en Université pour être maîtrisées.
Je comprends que, dans ces conditions, vous vous sentiez méprisés et que ça vous touche.
Si un grand chirurgien me méprisait pour ce que j'ai fait ce matin, je ne serais pas touchée du tout car je suis assise sur de solides certitudes et particulièrement celle de l'urgence vitale qui faisait que le chien n'aurait pas supporté un transfert par route à Paris.

Je ne me sens pas du tout méprisée, je t'assure, dans la mesure où je me considère aussi comme spécialiste, quelque part. (D'ailleurs, tous les PE sont maintenant spécialistes d'une matière, que cela plaise ou non).
Il s'agit donc pour moi d'une querelle de spécialistes, et non d'une relation hiérarchique.

Cela dit, je préfère pour ma part parler à égalité: mon agrégation ne me dispense en effet aucunement de dire des sottises; c'est dans le dialogue avec les instituteurs que les universitaires progressent.

Bon, pourquoi les adjectifs pronominaux ? Parce que les adjectifs pronominaux peuvent être considérés comme "dérivés" des pronoms, ou en tout cas de la famille :
1. indéfinis et numéraux : certain pronom → certain adjectif...
2. démonstratifs : ce pronom → ce adjectif
3. possessif : mon, ton, son, notre, votre, leur = versions atones, sans accent de (le, la, les) mien, tien, sien, nôtre, vôtre, leurs.
4. article défini issu du pronom personnel ; article indéfini singulier issu du pronom indéfini.

Parce qu'ensuite en latin, le pronom et l'adjectif pronominal sont un seul et même mot, qu'on appelle d'ailleurs "pronom-adjectif".

Enfin, plus théoriquement on désignait les parties du discours ainsi :
1. Les noms (en général) — au sein des noms, on distinguait les noms substantifs, qui nomment la substance (nos noms à nous); les noms adjectifs (nos adjectifs qualificatifs). On peut voir la proximité des deux catégories en ce qu'un adjectif qualificatif se fait automatiquement nom quand il en occupe la fonction (les grands, les intellectuels, les Verts...)
2. De même, on a les pro-(noms substantifs), qu'on appelle de façon plus commode les pronoms, et les pronoms-adjectifs, qu'on peut appeler aussi adjectifs pronominaux.

Ainsi, au lycée, quand je fais des révisions de grammaire, je fais les articles et les pronoms personnels ensemble, les possessifs ensemble, qu'ils soient adjectifs ou pronoms, etc.

Rikki a écrit:Ce matin, j'ai pris la peine de lire les premiers chapitres du livre de Cécile Revéret, qui utilise elle aussi "adjectif déterminatif" pour désigner ce que le commun des mortels appelle "déterminants".
Son souci majeur, si j'ai bien compris, est de bien distinguer la nature des adjectifs de la nature des articles.
Or, dans ma vieille grammaire, les articles sont des adjectifs. Ca continue à me chiffonner, tout ça, et ça n'est pas aussi limpide que ça.

Je ne pense pas que son souci majeur soit de distinguer la nature des adjectifs de la nature des articles. Mais il est vrai que la présentation du tableau peut prêter à confusion dans ce sens-là. Peut-être aurait-il été bon de préciser, dans la définition de l'article, qqch comme "l'article est une espèce très particulière et très courante d'adjectif déterminatif, qui etc."

Moi, je lis dans son livre :

Cécile Revéret a écrit:Rappel : depuis 1975, la classe des déterminants continet les articles et les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs, les adjectifs indéfinis, les adjectifs numéraux cardinaux, les adjectifs interrogatifs, les adjectifs exclamatifs, les adjectifs relatifs.
Jusqu'en 1975, les articles formaient une classe à eux seuls. Les adjectifs démonstratifs, possessifs, indéfinis etc. entraient dans la classe des adjectifs. Le terme classe n'était d'ailleurs pas utilisé ; on parlait de la nature d'un mot.

plus loin :

Cécile Revéret a écrit:La grammaire distributionnelle [...] a saisi cette particularité pour mettre dasn une même catégorie ces adjectifs (démonstratifs, possessifs etc.) et l'article, catégorie qu'on a appelée classe des déterminants.

Alors, je retire le mot "majeur", mais il me semble quand même que c'est son souci, non ?

nlm76 a écrit:[Cela dit, je préfère pour ma part parler à égalité: mon agrégation ne me dispense en effet aucunement de dire des sottises; c'est dans le dialogue avec les instituteurs que les universitaires progressent.

Mais apparemment pas dans le dialogue avec les vétérinaires.

Rikki a écrit:

Akwabon DC a écrit:
Si j'ai bien compris, ce sont les adjectifs possessifs, démonstratifs, indéfinis et interrogatifs parce qu'ils ont des pronoms qui correspondent aux GN qu'ils forment avec un nom. C'est ça ?

Il y a eu cette explication d'Akwabon, mais je ne l'ai pas comprise. Ca veut dire quoi, "ils ont des pronoms qui correspondent aux GN qu'ils forment avec un nom ? Ca veut dire que si j'écris "cette histoire", je peux remplacer "cette histoire" par "elle", donc l'adjectifs est pronominal ? C'est complètement bizarre, pour le coup !

cette histoire --> celle-là
mon histoire --> la mienne
quelle histoire --> laquelle
indéfini, je sèche...

Dobo a écrit:

nlm76 a écrit:[Cela dit, je préfère pour ma part parler à égalité: mon agrégation ne me dispense en effet aucunement de dire des sottises; c'est dans le dialogue avec les instituteurs que les universitaires progressent.

Mais apparemment pas dans le dialogue avec les vétérinaires.

Mais, euh...
@ Akwabon : certaines femmes = certaines ; quelques hommes = quelques-uns ; tel ou telle vétérinaire est mauvaise langue = tel ou telle est mauvaise langue.

nlm76 a écrit:

Dobo a écrit:

nlm76 a écrit:[Cela dit, je préfère pour ma part parler à égalité: mon agrégation ne me dispense en effet aucunement de dire des sottises; c'est dans le dialogue avec les instituteurs que les universitaires progressent.

Mais apparemment pas dans le dialogue avec les vétérinaires.

Mais, euh...

Il  ne faut pas s'inquiéter, parfois  les  vétérinaires mordent un peu !
Celle-ci, c'est une crème, les enseignants de ses enfants ont été assez insuffisants donc elle garde une dent contre eux !
Mais elle est très chouette !

Rikki a écrit:Moi, je lis dans son livre :

Cécile Revéret a écrit:Rappel : depuis 1975, la classe des déterminants continet les articles et les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs, les adjectifs indéfinis, les adjectifs numéraux cardinaux, les adjectifs interrogatifs, les adjectifs exclamatifs, les adjectifs relatifs.
Jusqu'en 1975, les articles formaient une classe à eux seuls. Les adjectifs démonstratifs, possessifs, indéfinis etc. entraient dans la classe des adjectifs. Le terme classe n'était d'ailleurs pas utilisé ; on parlait de la nature d'un mot.

plus loin :

Cécile Revéret a écrit:La grammaire distributionnelle [...] a saisi cette particularité pour mettre dans une même catégorie ces adjectifs (démonstratifs, possessifs etc.) et l'article, catégorie qu'on a appelée classe des déterminants.

Soit. Je ne suis pas dans l'esprit de Cécile, mais je ne crois pas cependant que son propos ait été de séparer à tout prix l'article des autres adjectifs déterminatifs. En fait la question est de savoir comment on organise la vaste catégorie des adjectifs au sens large. Est-il plus pertinent d'en isoler les articles, ou de la séparer en deux : "adjectifs déterminatifs" renommés "déterminants" d'un côté et "adjectifs qualificatifs", renommés "adjectifs" de l'autre. Ce que Cécile veut dire, me semble-t-il, c'est que, tant qu'à extraire une partie des adjectifs de cette vaste catégorie, il vaut mieux en extraire le seul article, à cause de la place tout à fait particulière qu'il occupe dans la langue française, et en particulier du fait que son sens est très difficile à cerner.

j'ai pris la photo de mon affichage

Non Sapotille. Il y a beau temps que je n'ai plus de dent contre les professeurs et je n'en ai jamais eu contre les rares agrégés qu'ont eu mes enfants. Ça s'est toujours très bien passé. Hasard ?

Dobo a écrit: Non Sapotille. Il y a beau temps que je n'ai plus de dent contre les professeurs et je n'en ai jamais eu contre les rares agrégés qu'ont eu mes enfants. Ça s'est toujours très bien passé. Hasard ?

Mais non, pas hasard !

auléric a écrit:j'ai pris la photo de mon affichage

Donc, tu utilises comme moi la notion de "déterminant possessif", "déterminant démonstratif", c'est bien ça ? Et tu enseignes bien la notion d'article, sauf que c'est une sous-catégorie de "déterminant".

Dans le raisonnement de Cécile Revéret, ce que j'ai retenu, c'est qu'elle ne souhaitait pas avoir de sous-catégorie, justement, mais une nature et une seule par chose. Et j'ai quand même bien compris qu'elle séparait totalement articles et adjectifs, comme deux catégories étanches.

Dans l'absolu, l'idée que chaque chose ait une nature et une seule me plaît bien. Dans la réalité, ça me semble plus compliqué.