Les déterminants : rouvrons le débat !

nlm76 a écrit:Non ; je ne range pas dans des "classes". Ou alors il faut dire que je range les verbes et les adjectifs dans la même classe: celle des mots variables. Et les prépositions ensemble avec les pronoms dans la classe des mots grammaticaux.
En tant qu'ils sont des adjoints du nom, oui, les adjectifs déterminatifs et les adjectifs qualificatifs appartiennent à la même catégorie : ils ont une partie de leur nom en commun. En tant que les uns qualifient le nom et les autres en précisent le sens, ou, si vous voulez en détermine la signification, leur nature est différente.

nlm76 a écrit:

Quant à ce que vous affirmez sur le latin, c'est absolument n'importe quoi. Le latin a toujours été une langue orale !!! Toute langue se donne les moyens de communiquer clairement. Autrement dit, d'une certaine façon, communiquer et signifier c'est tout un.

nlm76 a écrit:@Mufab
Qu'est-ce que la signification ? "Le cheval" n'a pas la même signification que "un cheval". Ce que vous appelez l'actualisation du nom relève de la signification. La signification d'un mot, ce n'est pas seulement sa définition hors contexte. (...)

Mufab a écrit:Dobo, ne dis pas ça, malheureuse ! Tu vas te mettre à dos tout le GRIP !

nlm76 a écrit:

Quant à ce que vous affirmez sur le latin, c'est absolument n'importe quoi. Le latin a toujours été une langue orale !!! Toute langue se donne les moyens de communiquer clairement. Autrement dit, d'une certaine façon, communiquer et signifier c'est tout un.

Vudici a écrit:Ah, je suis d'accord avec toi, Rikki. Je viens prendre une dose de déterminant/adj/art. après une empoignade au sujet race appaloosa/ robe appaloosa/ appaloosa/ Appaloosa. Les fondus de génétique équestre sont aussi givrés que les instits, c'est pas peu dire! Les diptères ont intérêt a sauver leurs fesses!

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Mufab a écrit:

nlm76 a écrit:

Quant à ce que vous affirmez sur le latin, c'est absolument n'importe quoi. Le latin a toujours été une langue orale !!! Toute langue se donne les moyens de communiquer clairement. Autrement dit, d'une certaine façon, communiquer et signifier c'est tout un.

Ben faudra le dire à mes anciens profs de philologie.
Parce que tant que le latin était écrit, il est resté relativement figé (autant en tout cas qu'une langue écrite peut l'être. Le français est actuellement très figé, malgré quelques nouveautés issues de l'usage - donc de l'oral, désolée).
C'est à partir du moment où le latin est devenu exclusivement oral que sont apparus les déterminants, et qu'il a subi les transformations que l'on sait. C'est vrai ou c'est faux, ça ? 

Et sinon, quand ?
Et pourquoi ?

nlm76 a écrit:

Mufab a écrit:

nlm76 a écrit:

Quant à ce que vous affirmez sur le latin, c'est absolument n'importe quoi. Le latin a toujours été une langue orale !!! Toute langue se donne les moyens de communiquer clairement. Autrement dit, d'une certaine façon, communiquer et signifier c'est tout un.

Ben faudra le dire à mes anciens profs de philologie.
Parce que tant que le latin était écrit, il est resté relativement figé (autant en tout cas qu'une langue écrite peut l'être. Le français est actuellement très figé, malgré quelques nouveautés issues de l'usage - donc de l'oral, désolée).
C'est à partir du moment où le latin est devenu exclusivement oral que sont apparus les déterminants, et qu'il a subi les transformations que l'on sait. C'est vrai ou c'est faux, ça ? 

Et sinon, quand ?
Et pourquoi ?

Le latin, a toujours été à la fois oral et écrit. Même aujourd'hui, alors qu'il n'est, en pratique, plus une langue de conversation, il l'est toujours. Les textes écrits sont oralisés. Mais considérons que "oral" signifie "de conversation courante". A l'époque de Cicéron, le latin n'était pas qu'une langue écrite, et le latin écrit était un reflet ­— et non certes une exacte reproduction — du latin parlé. Dès l'époque classique, dans la version courante, et plus encore dans sa version "relâchée", le latin utilise beaucoup les démonstratifs qui donneront naissance à nos articles, et l'ordre des mots est en quelque sorte plus contraint que dans sa version orale.
Ainsi la phrase "C'est à partir du moment où le latin est devenu exclusivement oral que sont apparus les déterminants, et qu'il a subi les transformations que l'on sait" ne tient pas, au sens où le latin n'est pas devenu exclusivement oral. En revanche, peu à peu, les fonctions (qui ne sont pas seulement syntaxiques mais aussi sémantiques) ne sont plus données par les désinences (qui sont devenus assez indistinctes au plan phonétique) mais par d'autres outils, tels qu'un certain ordonnancement des mots, et même l'article (pour ce qui est des démonstratifs, possessifs et autres indéfinis, ils ne constituent en rien une nouveauté française).

Mufab a écrit:Bon, je crois qu'il est temps de faire un petit bilan du débat :
- d'un côté les partisans d'une grande classe de mots-outils, ayant trois traits (au moins) en commun : se trouver devant un nom (= introduire un nom en discours); placer ce nom dans une plus ou moins grande actualité du point de vue des énonciateurs; ne détenir aucun sème propre, hormis la quantité, plus ou moins vague, mais créer du lien - pour le possessif uniquement - entre les objets du discours.

- de l'autre, les partisans de sous-classes hermétiques parmi les déterminants, avec certains qui seraient du côté des articles, et les autres du côté des adjectifs. On aurait donc une immense classe d'adjectifs, allant du mot "ce" au mot "terrible"... sachant qu'ils n'ont pas grand-chose en commun, mis à part peut-être leur faculté à intégrer un groupe nominal.

J'aimerais vraiment connaître les critères qui permettent d'en ranger certains du côté des adjectifs, et d'isoler les articles comme s'ils n'avaient pas assez en commun avec eux.

nlm76 a écrit:Pardonnez-moi de ne pas répondre au reste de ce que vous avancez : j'ai le sentiment de l'avoir déjà fait. En revanche, permettez-moi de réitérer la question que j'osai naguère. Il me semble entrevoir dans vos propos quant à votre pratique des arguments pour me donner raison. En effet, si je défends cette approche actuellement, c'est parce qu'elle me paraît à la fois solide théoriquement et efficace au plan pédagogique. Et si elle me paraît efficace au plan pédagogique, c'est que j'ai essayé les deux approches moi-même, au collège. C'est surtout que ce qu'ont rapporté les instituteurs du Grip à propos de leur pratique ont conforté cette conviction. Akwabon, je me trompe ?
En effet, vous dites enseigner les déterminants de façon globale et parvenir très difficilement à enseigner la différence ces/ses à vos élèves. Eh bien pour moi, il y a là une cause et une conséquence (qui ne remettent aucunement en cause vos qualités d'institutrice, évidemment.)

nlm76 a écrit:
En effet, vous dites enseigner les déterminants de façon globale et parvenir très difficilement à enseigner la différence ces/ses à vos élèves. Eh bien pour moi, il y a là une cause et une conséquence (qui ne remettent aucunement en cause vos qualités d'institutrice, évidemment.)

Akwabon DC a écrit:

nlm76 a écrit:Pardonnez-moi de ne pas répondre au reste de ce que vous avancez : j'ai le sentiment de l'avoir déjà fait. En revanche, permettez-moi de réitérer la question que j'osai naguère. Il me semble entrevoir dans vos propos quant à votre pratique des arguments pour me donner raison. En effet, si je défends cette approche actuellement, c'est parce qu'elle me paraît à la fois solide théoriquement et efficace au plan pédagogique. Et si elle me paraît efficace au plan pédagogique, c'est que j'ai essayé les deux approches moi-même, au collège. C'est surtout que ce qu'ont rapporté les instituteurs du Grip à propos de leur pratique ont conforté cette conviction. Akwabon, je me trompe ?
En effet, vous dites enseigner les déterminants de façon globale et parvenir très difficilement à enseigner la différence ces/ses à vos élèves. Eh bien pour moi, il y a là une cause et une conséquence (qui ne remettent aucunement en cause vos qualités d'institutrice, évidemment.)

J'ai utilisé les deux approches moi-même, à l'école élémentaire, entre les années 1975 et 2006 (déterminants) puis 2006 à 2014 (chaque groupe après l'autre).
En effet, c'est avec cette deuxième approche que les acquisitions m'ont semblé être plus solides et mieux "assises". Et quand les élèves arrivent au CM2, ma collègue fait rassembler articles et adjectifs déterminatifs en un seul grand groupe qu'elle nomme le "groupe des déterminants" afin que les élèves se repèrent au collège.

Pas de difficultés particulière au CE2 pour faire distinguer ses de ces, qui sont appris successivement, lors de la leçon sur les adjectifs possessifs puis lors de celle sur les adjectifs démonstratifs.

Je ne pense pas convaincre Mufab néanmoins et je lui demande de bien vouloir m'excuser d'avoir l'air d'insister. Je n'ai fait que répondre à nlm76 qui me demandait mon impression.