Persiflette a écrit:Continuez, Akwabon !
Jusqu'à la fin de l'année scolaire, promis ! Ensuite, je ne crois pas que ce sera poursuivi...
Venez prendre une boisson chaude (ou fraîche) et bavarder entre la machine à café et la photocopieuse...Ici on peut parler boulot... Mais on n'est pas obligés.
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Persiflette a écrit:Continuez, Akwabon !
Persiflette a écrit:1/ Et" Mes trois chats noirs ?"
Deux déterminants !
(...)
2) Ensuite, dans le cas où il y avait plusieurs crayons sur la table : je veux le crayon. Question attendue : lequel? Précision : le crayon bleu, ou le crayon du milieu. Là, l'article défini se justifiait parce que l'adjectif épithète ou le CDN permettaient de définir clairement l'objet réclamé. Les déterminants ne sont pas seuls à déterminer !
Du coup, ils pensent que ce sont des classes étanches. C'est justement ce que je veux éviter : ne pas faire le lien entre "le" et "mon", par exemple, car mon, c'est "le" + "à moi".Akwabon DC a écrit:C'est amusant parce que nos élèves, qui ont démarré en partant des petites catégories (articles au CP et au CE1, adjectifs possessifs, démonstratifs et numéraux démarrés au CE1et "finalisés" au CE2, les autres au CM), découvrent le terme déterminant en fin de parcours (pour préparer l'entrée en 6e) et, au début, ils ont de la peine à tout "confondre" sous un seul et même terme...
Comme quoi...
Mufab a écrit:Du coup, ils pensent que ce sont des classes étanches. C'est justement ce que je veux éviter : ne pas faire le lien entre "le" et "mon", par exemple, car mon, c'est "le" + "à moi".Akwabon DC a écrit:C'est amusant parce que nos élèves, qui ont démarré en partant des petites catégories (articles au CP et au CE1, adjectifs possessifs, démonstratifs et numéraux démarrés au CE1et "finalisés" au CE2, les autres au CM), découvrent le terme déterminant en fin de parcours (pour préparer l'entrée en 6e) et, au début, ils ont de la peine à tout "confondre" sous un seul et même terme...
Comme quoi...
Akwabon DC a écrit:Oui. Comme la méthode globale et la méthode syllabique sont deux méthodes cohérentes d'apprentissage de la lecture.
L'une part du texte pour aller au mot puis à la lettre et l'autre fait l'inverse, mais le but est le même et les deux chemins y mènent.
Sapotille a écrit:Akwabon DC a écrit:Oui. Comme la méthode globale et la méthode syllabique sont deux méthodes cohérentes d'apprentissage de la lecture.
L'une part du texte pour aller au mot puis à la lettre et l'autre fait l'inverse, mais le but est le même et les deux chemins y mènent.
Le hic, c'est qu'il faut beaucoup d'expertise pour parvenir au but !!!
Rikki a écrit:Pour moi, ce qui me pose problème, dans l'histoire de toutes les catégories d'adjectifs, c'est qu'on en a vraiment besoin.
Toto mange sa soupe, on devrait pouvoir savoir quoi en faire au CP, je trouve. Et apprendre "adjectif possessif", c'est vraiment trop dur. Avec le système "déterminant", on y arrive très bien : nom propre, verbe, déterminant, nom. Fastoche.
Je ne crois pas que l'apprentissage d'un code, et celui du langage, soient vraiment comparables.Akwa a écrit:Oui. Comme la méthode globale et la méthode syllabique sont deux méthodes cohérentes d'apprentissage de la lecture.
L'une part du texte pour aller au mot puis à la lettre et l'autre fait l'inverse, mais le but est le même et les deux chemins y mènent.
Akwa a écrit:Mufab, je réfléchis au sujet des chiens. Le problème, c'est qu'il s'agit de "races" à l'intérieur d'une seule et même espèce, non ? Comme les articles qui peuvent être définis, définis contractés, indéfinis, partitifs...
Enfin, il me semble.
Du coup, on parle de "chien" avant de parler de "teckel", de "bichon", de "border collie" et autres...
Dobo a écrit:Oui. La comparaison " chien " ne tient pas. Il faut en trouver une autre, Mufab !
Dernière édition par Mufab le Mar 20 Jan - 20:20, édité 2 fois (Raison : Faute ! corrigée avant Rikki, Yeah !)
Bon, je ne suis pas d'accord du tout !Dobo a écrit: Si la comparaison avec le chien ne tient pas, c'est parce que les caractéristiques communes de tous les chiens sont trop évidentes, si évidentes que c'est souvent un des premiers mots maîtrisés par les enfants humains et qu'ils ne se trompent jamais, du Yorkshire au Dogue Allemand, et dès un an à un an et demi.
Des caractéristiques bien plus évidents, qu'entre "un" et "son" qui désignent deux notions très dissemblables et qui vont changer totalement le sens du nom qui suit.
Dans la rue, un chien m'a mordu.
Pierre était dans la rue. Son chien m'a mordu. / Le chien de Pierre m'a mordu : son n'est pas un simple article mais une sorte de complément du nom qu'on a contracté. Son chien m'a mordu exige une autre phrase pour dire à qui est le chien. Il ne se suffit pas à lui-même, ce son, alors que un se suffit à lui-même. Ce n'est pas du tout des mots semblables.
j'aime beaucoup cette idée. je n'avais jamais percuté ça sous cette forme là, et c'est lumineux.Mufab a écrit:Le déterminant ne change pas du tout le "sens" du mot qui suit. Ni ses caractéristiques propres (au contraire de l'adjectif).
Dans l'exemple que tu donnes, il change juste la présence de ce chien dans la sphère commune aux deux interlocuteurs
Je reviens discuter quand même ce soir, mais là je voulais juste dire que non, il n'y a pas la caractéristique "appartient à Pierre" dans le mot "son".Akwabon DC a écrit:Tu sais, il y a des tas de sujets sur lesquels on peut avoir une façon différente d'envisager les choses.
Le chien noir de Pierre : son chien noir.
Les deux caractéristiques du chien dont je te parle (le chien), c'est d'être noir et d'appartenir à Pierre.
Dans ce cas-là, on a un article, sous-entendu dans la deuxième phrase (mes souvenirs du latin me font dire que la langue dont la nôtre est issue n'utilisait pas d'articles, honte à moi si ce n'est pas le cas), un nom commun et deux adjectifs donnant à ce chien ses caractéristiques : le premier de ces adjectifs est possessif et le second qualificatif.
Ceci dit, il est fort possible qu'en politique, en littérature, en peinture, en amour, nous n'ayons pas la même vision du monde. Même en mathématiques, il y a des "écoles", alors que c'est une science dure.
L'important est que nos élèves apprennent peu à peu à analyser grammaticalement une phrase pour en dégager des subtilités par-dessus lesquelles ils seraient passés sans même les voir.
À nous de voir quelle méthode nous convient le mieux puisque le but est le même.
Envisager la grammaire sous l'angle de la situation de communication est passionnant. Une fois que tu as changé ton fusil d'épaule, que tu es convaincu que le langage, écrit comme oral, est d'abord un outil de communication entre deux actants, qu'il réfère au monde, tisse des relations individuelles entre des objets du monde (et ce "monde" peut très bien être totalement fictif, littéraire, ou idéal), et que l'essentiel est de transmettre ces relations avec cohérence, beaucoup de choses s'éclairent. La notion de groupe nominal devient également évidente.fraisedesbois a écrit:j'aime beaucoup cette idée. je n'avais jamais percuté ça sous cette forme là, et c'est lumineux.Mufab a écrit:Le déterminant ne change pas du tout le "sens" du mot qui suit. Ni ses caractéristiques propres (au contraire de l'adjectif).
Dans l'exemple que tu donnes, il change juste la présence de ce chien dans la sphère commune aux deux interlocuteurs
Si, parce que vous les rangez dans la même classe, celle des adjectifs. Remplaçons "adjectif déterminatifs" par déterminant, et le tour est joué.nlm76 a écrit:C'est amusant, ce que vous venez de dire Mufab me paraît évident, mais ne me semble pas avoir de rapport avec la possibilité d'appeler les adjectifs déterminatifs des adjectifs. A condition d'appeler l'adjectif qualificatif un adjectif qualificatif.
nlm76 a écrit:Quoi qu'il en soit, en dehors de la question de la dénomination, il reste celui de l'ordre dans lequel on enseigne cette affaire. A partir de quelle classe doit-on apprendre, d'après vous, à écrire convenablement les possessifs et les démonstratifs ? Quand doit étudier les indéfinis (par exemple l'accord avec chaque, tout/tous...) ?
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