Les déterminants : rouvrons le débat !

Bon, si on est un vrai forum, va falloir qu'on s'empoigne un peu, parce qu'ici, c'est trop le pays des bisounours. Comme notre ami Troll12 semble en sommeil, j'ai décidé aujourd'hui de relancer le débat qui tue : les déterminants.

Pour ceux qui auraient loupé les 224 épisodes précédents, je résume : depuis quelques années, pied à pied, les gens du GRIP en général et Mâme Akwabon en particulier me convertissent à la pédagogie du GRIP. Chaque fois, ils gagnent un peu plus de terrain, m'entraînant un peu plus du côté obscur de la force.

Or, un tout petit pan de pédagogie résiste encore et toujours à l'envahisseur : le déterminant.

En tant que rééducatrice en écriture, je m'aventure assez souvent un peu au-delà de la simple fonction de rééducation du geste d'écriture, pour m'intéresser au langage écrit dans son ensemble. Pour ce faire, j'aborde les stratégies de copie, l'orthographe, et toutes ces choses-là. Nombre d'élèves de cycle 3 et de collège qui me sont amenés par leurs parents semblent totalement déboussolés face à une phrase du type "Maman prépare un gâteau au chocolat pour la fête de l'école" et incapables d'en analyser le moindre mot. Bien entendu, c'est embêtant pour l'orthographe grammaticale...

Bref, tout ce très long préambule pour dire que j'utilise la "fiche de détective" mise au point par Phi () et que je me trouve à chaque fois coincée face à des gamins qui regardent le mot "article" comme s'ils le voyaient pour la première fois de leur vie.

Donc, j'ai refait la fiche en remplaçant "article" par "déterminant" et ça va nettement mieux pour plusieurs raisons :

1. Les gamins connaissent le mot. C'est celui des livres et des programmes.

2. Ca m'évite d'avoir le choix entre laisser de côté les mots comme "son, sa, ce, cette" ou bien leur donner un vocabulaire technique difficile (adjectifs possessifs ou démonstratifs)

3. Je continue à trouver ça plus cohérent, plus facile en tout cas, de leur faire remarquer la prééminence du groupe "déterminant + nom + adjectif qualificatif" que du groupe "article ou adjectif possessif ou démonstratif + nom + adjectif qualificatif.

4. J'ai appris moi-même avec les adjectifs qualificatifs / démonstratifs et ça m'a toujours semblé très compliqué, et quand j'étais au collège une prof moderne a parlé de déterminants et ça m'a éclairé la chose. Bon, cette dernière raison est un peu minable, mais je suis sûre qu'elle joue.

5. J'ai appris récemment qu'en fait, les articles font partie de la catégorie des adjectifs. C'est plus logique comme ça, mais ça rajoute quand même une couche de complication.

Pour le moment, le seul argument vraiment marquant que j'ai lu en faveur de la terminologie du GRIP est que si on pousse à l'extrême, on ne fait plus la différence entre "des" et "quelques", qui seraient tous deux des déterminants indéfinis. Mais cet argument ne me semble pas central, dans la mesure où on utilise quand même le terme d'article, sauf que c'est un terme spécifique du générique "déterminants", au lieu d'être un terme spécifique du générique "adjectifs".

La grammairienne avec qui on a travaillé pour Archilecture disait qu'à son sens, l'unification aurait dû se faire dans l'autre sens, "ces" devenant un article démonstratif et "ses" un article possessif. Là, je suis entièrement d'accord avec elle, mais on ne peut pas refaire le monde à sa guise. Et, pour le coup, les indéfinis auraient été un peu sur le carreau...

Bref, je relance la polémique ! Qu'en pensez-vous ?

Ben je fais comme toi... Quand j'ai commencé dans l'enseignement (il n'y a pas si longtemps en fait), j'expliquais aux enfants comme j'avais appris, mais panique, ils s'embrouillaient dans des trucs hyper simples...

Et en plus, comme je n'ai pratiquement eu que des CM, c'est dur de changer de terminologie en fin de parcours je trouve ! Bon, dans les programmes 2008, on parle de faire la différence entre article défini et indéfini, du coup, j'utilise le mot "article", mais pour le reste, je dis déterminants, c'est de toute façon ce qu'ils ont appris depuis le CE1.

Bon, ça ne t'aide pas, je ne polémique pas en fait !

Je préférerais l'idée de ta grammairienne d'Archilecture, "détermine", c'est une fonction et article, c'est une nature.

Moi aussi, je préfèrerais l'idée de ma grammairienne. Mais la grammaire, c'est comme Microsoft : t'es ben obligée de composer avec l'existant...

Au fait, j'ai reçu le bouquin de grammaire, celui du GRIP, mais je ne l'ai pas ouvert : peut-être y a-t-il des tas de trucs hyper bien écrits dedans...

Bon, je m'enfonce, là : j'ai lu 3 polars en 3 jours, pris à la bibli, au lieu d'ouvrir ce bouquin. Et je sens qu'il ne va pas non plus partir en Grèce avec moi...

J'utilise (what a surprise !) le terme "déterminant" pour tout ce qui actualise un nom en discours.
Le nom (avec le verbe) est LA catégorie essentielle (notez que pour mettre en relief l'article, j'ai été obligé de mettre des majuscules) de la phrase.

La définition s'appuyant sur l'actualisation est très éclairante (merci mes cours de linguistique en fac), même pour les enfants = le nom ne peut (sauf cas stylistiques - et c'est là que je ne suis  pas d'accord avec Mme Réveret qui cite les accumulations pour infirmer cette définition* : l'accumulation est stylistique) être utilisé dans une phrase (c'est-à-dire "vivre") que précédé d'un déterminant.
On englobe ainsi toute une classe, nombreuse, mais finalement sémantiquement peu riche, comparé au nom : le nombre (plus ou moins exact), la possession, la monstration...
A l'intérieur de cette classe, selon la façon dont le nom est considéré en discours (nouveau, ancien, à quelqu'un, présent au locuteur...), il existe plusieurs catégories. Et c'est là que l'on peut parler d'article défini ou indéfini, de possessif... et préciser selon le niveau des enfants.

Parler d'adjectif est pour moi une aberration, qui ne tient pas compte de la spécificité des adjectifs qui, étymologiquement "s'ajoute" au nom. Autant l'adjectif est une fioriture, autant le déterminant est essentiel (en français) à l'existence phrastique du nom.

* "dans le coffre étaient entassés vêtements en vrac, valises, sacs, parasols, …"
Le déterminant brille par son absence dans cette phrase. C'est une ellipse stylistique.

Je dois y aller mais je reviendrai ce soir sur la terminologie de "déterminant", pas si infondée que ça.
Effectivement, le genre est intrinsèque au nom, et le nombre est totalement indépendants du déterminant, qui ne fait que s'accorder avec le nom *, qui est pluriel ou pas.

Mais le déterminant détermine autre chose : la façon d'invoquer le nom dans un texte ou un discours oral. Ce sont des nuances très fines qui mettent en jeu le rapport entre le texte (le "discours") et les locuteurs (réels ou virtuels, comme le lecteur présumé).

* et encore... Autant en latin (langue, dès le départ, essentiellement écrite, avec des désinences de genre et de nombre très marquées), la redondance était inutile.
(rosas, on sait déjà le genre et le nombre), autant à l'oral (latin vulgaire puis ancien français), l'article est devenu essentiel avec l'effacement des marques du pluriel, d'une part (inaudibles à l'oral :"roses"), et avec le débit propre de l'oral, ou nul retour autre que redondant n'est possible  pour se faire comprendre.

L'article est donc apparu pendant la longue période de notre histoire où l'écrit était le luxe de quelques moines : le besoin de répéter le genre et le nombre par un article est apparu, car l'oral, dans son continuum, ne permet pas le retour oculaire de l'écrit.

il y a donc bien une sorte de détermination indirecte du nom par surmarque du genre et du nombre.

Mufab, je n'ai pas fait de linguistique, et une partie de ton discours est un peu trop savant pour moi.

Que veux-tu dire par "la définition par l'actualisation est très éclairante" ? Je comprends que le nom, tant qu'il n'a pas de déterminant, est un peu comme le verbe à l'infinitif : neutre. Il ne prend sa place qu'avec le déterminant qui lui donne son rôle dans la phrase.

C'est bien ça ?

Je suis d'accord pour dire que l'accumulation est une figure de style. Un peu plus compliqué, les phrases comme "ma mère est institutrice", qui utilisent le nom comme un adjectif. D'ailleurs, les anglophones disent toujours "Ma mère est une institutrice" et quand on veut les corriger, je trouve que c'est difficile d'expliquer le pourquoi du comment.

J'ai eu le même problème avec des élèves de CLIN (les grands).

Je fais dans le ras-les-pâquerettes: je dis aux enfants qu'il y a une grande famille (ou un grand ensemble), celle des déterminants et pour s'y retrouver on les a tous bien rangés, pour le ménage c'est plus facile, on a donc fait des sous-ensembles (des tiroirs ou des commodes, ce qui me passe par la tête) : les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs ou déterminants possessifs (je donne les 2 afin qu'ils ne soient pas perdus après) etc... (ce sera affiché sous la forme d'un shéma quand on abordera la notion)

Moi j'applique la terminologie des programmes, donc je parle de déterminant.
Je le définis comme "un petit mot qui accompagne le nom" (et qui nous donne des précisions sur le nombre ou le caractère défini ou indéfini du nom concerné).

Rikki a écrit:

2. Ca m'évite d'avoir le choix entre laisser de côté les mots comme "son, sa, ce, cette" ou bien leur donner un vocabulaire technique difficile (adjectifs possessifs ou démonstratifs)
3. Je continue à trouver ça plus cohérent, plus facile en tout cas, de leur faire remarquer la prééminence du groupe "déterminant + nom + adjectif qualificatif" que du groupe "article ou adjectif possessif ou démonstratif + nom + adjectif qualificatif.

Quel intérêt de faire remarquer cette "prééminence"

Rikki a écrit:
4. J'ai appris moi-même avec les adjectifs qualificatifs / démonstratifs et ça m'a toujours semblé très compliqué, et quand j'étais au collège une prof moderne a parlé de déterminants et ça m'a éclairé la chose. Bon, cette dernière raison est un peu minable, mais je suis sûre qu'elle joue.

Je pense que ce qui est efficace est bien cela : apprendre les différents types d'adjectifs (qualificatifs d'un côté et déterminatifs ou pronominaux de l'autre, c'est-à-dire possessifs, démonstratifs, indéfinis...) les uns après les autres et éclairer ensuite, au collège l'élève en lui montrant leur proximité fonctionnelle.

Rikki a écrit:
5. J'ai appris récemment qu'en fait, les articles font partie de la catégorie des adjectifs. C'est plus logique comme ça, mais ça rajoute quand même une couche de complication.

Ah bon pourquoi ?

Rikki a écrit:
Pour le moment, le seul argument vraiment marquant que j'ai lu en faveur de la terminologie du GRIP est que si on pousse à l'extrême, on ne fait plus la différence entre "des" et "quelques", qui seraient tous deux des déterminants indéfinis. Mais cet argument ne me semble pas central, dans la mesure où on utilise quand même le terme d'article, sauf que c'est un terme spécifique du générique "déterminants", au lieu d'être un terme spécifique du générique "adjectifs".

La question est de savoir si l'adjectif démonstratif est un adjoint du nom ou pas.

Rikki a écrit:
La grammairienne avec qui on a travaillé pour Archilecture disait qu'à son sens, l'unification aurait dû se faire dans l'autre sens, "ces" devenant un article démonstratif et "ses" un article possessif. Là, je suis entièrement d'accord avec elle, mais on ne peut pas refaire le monde à sa guise. Et, pour le coup, les indéfinis auraient été un peu sur le carreau...

Le grand argument contre le terme adjectif, c'est que les adjectifs pronominaux ne "fonctionnent" pas de la même façon que les adjectifs qualificatifs, càd qu'ils ne s'adjoignent pas au nom de la même façon. Et alors ? C'est bien pour cela qu'ils ne sont pas des adjectifs qualificatifs.

Bon, alors, on va tout reprendre à zéro, là. Enfin, tu vas tout reprendre à zéro s'il te plaît pour te mettre à mon niveau, parce que là...


Alors, voici ma vision du monde (pas taper) :

1. y'a les déterminants (articles, déterminants possessifs, déterminants démonstratifs, tout ça, tout ça) qui viennent avant le nom presque tout le temps (sauf noms propres et cas particuliers)

2. y'a les adjectifs qualificatifs (que j'ai d'ailleurs tendance à confondre avec les participes passés, dans pas mal de cas), qui viennent qualifier le nom et qui peuvent être épithètes ou attributs.

Les adjectifs pronominaux, je ne sais même pas ce que c'est.

maîtresse a écrit:Ben je fais comme toi... Quand j'ai commencé dans l'enseignement (il n'y a pas si longtemps en fait), j'expliquais aux enfants comme j'avais appris, mais panique, ils s'embrouillaient dans des trucs hyper simples...

Et en plus, comme je n'ai pratiquement eu que des CM, c'est dur de changer de terminologie en fin de parcours je trouve ! Bon, dans les programmes 2008, on parle de faire la différence entre article défini et indéfini, du coup, j'utilise le mot "article", mais pour le reste, je dis déterminants, c'est de toute façon ce qu'ils ont appris depuis le CE1.

Bon, ça ne t'aide pas, je ne polémique pas en fait !

Arc a écrit:Je fais dans le ras-les-pâquerettes: je dis aux enfants qu'il y a une grande famille (ou un grand ensemble), celle des déterminants et pour s'y retrouver on les a tous bien rangés, pour le ménage c'est plus facile, on a donc fait des sous-ensembles (des tiroirs ou des commodes, ce qui me passe par la tête) : les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs ou déterminants possessifs (je donne les 2 afin qu'ils ne soient pas perdus après) etc... (ce sera affiché sous la forme d'un shéma quand on abordera la notion)

valà , j'essaie de me limiter à déterminants puisque c'est les termes des programmes auxquels ils sont habitués mais je fourche parfois , ayant appris avec adjectifs .... du coup je leur dis qu'ils peuvent croiser les 2 appellations.

Rikki a écrit:Bon, alors, on va tout reprendre à zéro, là. Enfin, tu vas tout reprendre à zéro s'il te plaît pour te mettre à mon niveau, parce que là...


Alors, voici ma vision du monde (pas taper) :

1. y'a les déterminants (articles, déterminants possessifs, déterminants démonstratifs, tout ça, tout ça) qui viennent avant le nom presque tout le temps (sauf noms propres et cas particuliers)

2. y'a les adjectifs qualificatifs (que j'ai d'ailleurs tendance à confondre avec les participes passés, dans pas mal de cas), qui viennent qualifier le nom et qui peuvent être épithètes ou attributs.

Les adjectifs pronominaux, je ne sais même pas ce que c'est.

Alors, en fait, je dirais que tu as une vision distributionaliste de la grammaire: tu établis les classes de mots en fonction de l'endroit de la phrase où ils peuvent tomber. C'est la vision dominante depuis les années 1970. Mais ce n'est pas la seule vision possible. Je préfère parler de la nature des mots, ou des parties du discours, qui se définissent en quelque sorte in se, c'est-à-dire d'une façon plus sémantique que syntaxique, ce qui fait bien entendu hurler les distributionalistes, générationistes, critéristes, qui veulent des tests formels, des manipulations informatisables pour vérifier la validité de telle ou telle étiquette. Parce que pour eux, le sens, le sémantisme, c'est un gros mot.
Cependant, si j'ai dit que le classement qui me semble plus pertinent est davantage sémantique que syntaxique, c'est pour schématiser; en effet je ne pense pas qu'on puisse jamais complètement séparer syntaxe et sémantique. Le classement des mots par "natures" est en réalité d'ordre sémantico-syntaxique; il diffère du distributionalisme surtout parce que la question de l'ordre des mots y apparaît comme secondaire. Ainsi, on considère qu'il existe un ensemble de mots disponibles dans la langue qui peuvent s'adjoindre au nom pour en préciser le sens. Ces mots, en général, s'accordent en genre et en nombre avec le nom auquel il se rapporte. Ces mots s'appellent des adjectifs.
Parmi les adjectifs, on distingue un premier ensemble de mots qui précisent le sens du nom en en précisant une qualité. Ce sont les adjectifs qualificatifs. (Il se trouve qu'en français, ils se placent en général après le nom, mais pas toujours; et d'ailleurs leur place peut produire des effets de sens). On distingue ensuite un second ensemble d'adjectifs, qui ne précisent pas une qualité attribuée au nom, qu'on peut appeler "adjectifs déterminatifs" ou "adjectifs pronominaux" (je pourrai préciser l'intérêt que peut présenter une telle dénomination dans un autre billet). Ces adjectifs se trouvent généralement placés devant le nom.

Une des dernières leçons de grammaire proposée par sa maîtresse et que j'ai fait apprendre à la petite Assia m'a réjouie parce que j'y ai retrouvé sous le titre "Déterminants" les sous groupes articles définis et indéfinis, adjectifs possessifs et démonstratifs, adjectifs numéraux ...

A la suite, un autre jour, nous avons revu les pronoms démonstratifs, possessifs puis pronoms interrogatifs et toute cette sorte de chose ...

J'étais très à l'aise avec tout cela en ayant commencé par tiquer sur le terme "déterminant" qui me déroute !
Question d'âge, sans doute, car lorsque j'étais élève, personne ne parlait jamais de déterminants !

Rikki a écrit:Bon, alors, on va tout reprendre à zéro, là. Enfin, tu vas tout reprendre à zéro s'il te plaît pour te mettre à mon niveau, parce que là...


Alors, voici ma vision du monde (pas taper) :

1. y'a les déterminants (articles, déterminants possessifs, déterminants démonstratifs, tout ça, tout ça) qui viennent avant le nom presque tout le temps (sauf noms propres et cas particuliers)

2. y'a les adjectifs qualificatifs (que j'ai d'ailleurs tendance à confondre avec les participes passés, dans pas mal de cas), qui viennent qualifier le nom et qui peuvent être épithètes ou attributs.

Les adjectifs pronominaux, je ne sais même pas ce que c'est.

20 noms, dix pourvus d'un "déterminant", dix qui en sont dépourvus. Ça fait beaucoup de cas particuliers, non ?

Heu... je ne sais pas ce que c'est que le distributionnisme, en fait. Ni même bien les autres trucs.

Je serais totalement incapable d'analyser mes propres phrases. Je n'ai pas de religion en matière de grammaire, je te dis juste ce que j'ai compris — et qui semble être faux, d'après ce que tu dis, mais je ne suis pas bien sûre d'avoir compris pourquoi.

Le distributionalisme, c'est le fait de s'occuper d'abord de la distribution des mots dans la phrase, c'est-à-dire de l'ordre des mots. Mais vraiment, suis-je si obscur que cela ? Pourrais-tu reprendre mon message en mettant en gras ce que tu ne comprends pas ?
Quant à mon analyse de tes phrases, c'était pour essayer de démontrer que le dogme "un nom est précédé d'un déterminant" était, de fait, faux : dans le texte le plus normal du monde, on s'en rend compte.

Dogme ! Mazette !

Je ne pensais pas que c'était un dogme, je répétais juste bêtement ce que je croyais vrai, mais je vois bien que je suis nulle et dogmatique sans le savoir.

Décidément, mauvaise journée pour moi. Je me fais saucer sur mon vélo ce matin, je me fais chier à Nevers toute la journée, je me fais bannir de Néo, et maintenant je me fais descendre en grammaire. Je vais retourner à la maison de retraite, là, c'est trop pour moi. Je suis fatiguée et pas en état de soutenir une conversation de ce niveau avec quelqu'un qui est aussi supérieur à moi dans ce domaine.

nlm76 a écrit:Le distributionalisme, c'est le fait de s'occuper d'abord de la distribution des mots dans la phrase, c'est-à-dire de l'ordre des mots. Mais vraiment, suis-je si obscur que cela ? Pourrais-tu reprendre mon message en mettant en gras ce que tu ne comprends pas ?
Quant à mon analyse de tes phrases, c'était pour essayer de démontrer que le dogme "un nom est précédé d'un déterminant" était, de fait, faux : dans le texte le plus normal du monde, on s'en rend compte.

Et j'ai eu comme sujet de grammaire à l'oral de l'agrégation interne "l'absence de déterminant du nom"

nlm76 a écrit:Le distributionalisme, c'est le fait de s'occuper d'abord de la distribution des mots dans la phrase, c'est-à-dire de l'ordre des mots. Mais vraiment, suis-je si obscur que cela ? Pourrais-tu reprendre mon message en mettant en gras ce que tu ne comprends pas ?
Quant à mon analyse de tes phrases, c'était pour essayer de démontrer que le dogme "un nom est précédé d'un déterminant" était, de fait, faux : dans le texte le plus normal du monde, on s'en rend compte.

Mais non, il n'est pas faux ! Je ne suis pas d'accord du tout...

Un nom est précédé d'un déterminant, et un déterminant sert à utiliser (actualiser) un nom. Il me semble difficile de revenir là-dessus.
Dans tous les contre-exemples que tu donnes (qui sont des listes, d'ailleurs), ils sont sous-entendus, non ? On évite de les répéter parce qu'ils sont évidents, ou mis en facteur commun.

C'est comme si tu disais que dans une phrase comme : "Le père prit sa valise, enfila son manteau et partit sans un bruit", les verbes "ranger" et "partir" n'ont pas de sujet.

PS : dans ce que tu as souligné, je ne crois pas que "épithètes" et "attributs" soient d'ailleurs des noms.

nlm76 a écrit:Le distributionalisme, c'est le fait de s'occuper d'abord de la distribution des mots dans la phrase, c'est-à-dire de l'ordre des mots. .

Ça existe, ça ? Quelle drôle d'idée ! Il me semble que ça ne fonctionne que pour des phrases très simples, non ? C'est pour faire de la grammaire française informatisée ?

Mufab a écrit:

Un nom est précédé d'un déterminant, et un déterminant sert à utiliser (actualiser) un nom. Il me semble difficile de revenir là-dessus.
Dans tous les contre-exemples que tu donnes (qui sont des listes, d'ailleurs), ils sont sous-entendus, non ? On évite de les répéter parce qu'ils sont évidents, ou mis en facteur commun.

C'est comme si tu disais que dans une phrase comme : "Le père prit sa valise, enfila son manteau et partit sans un bruit", les verbes "ranger" et "partir" n'ont pas de sujet.

" Ô rage, ô désespoir, ô vieillesse ennemie ! "
" Ciel ! Amour ! Liberté ! Quel rêve, ô pauvre folle ! "

Les déterminants sont-ils sous-entendus dans ces phrases ?

Toujours Rimbaud " Fonctionnez plus fort, bouches de puanteurs ! "