Les déterminants : rouvrons le débat !

oui déterminants possessifs, etc ... comme toi

Rikki a écrit:

Donc, tu utilises comme moi la notion de "déterminant possessif", "déterminant démonstratif", c'est bien ça ? Et tu enseignes bien la notion d'article, sauf que c'est une sous-catégorie de "déterminant".

Dans le raisonnement de Cécile Revéret, ce que j'ai retenu, c'est qu'elle ne souhaitait pas avoir de sous-catégorie, justement, mais une nature et une seule par chose. Et j'ai quand même bien compris qu'elle séparait totalement articles et adjectifs, comme deux catégories étanches.

Dans l'absolu, l'idée que chaque chose ait une nature et une seule me plaît bien. Dans la réalité, ça me semble plus compliqué.

Je pense que Cécile n'a aucun problème avec les sous-catégories : il y a bien plusieurs espèces d'adjectifs.
Bon, maintenant, il faut expliquer pourquoi je préfère "adjectif déterminatif" à "déterminant", même si Auléric a raison de faire comme elle fait : elle pense "adjectif déterminatif", et écrit "déterminant", parce que c'est le mot que les élèves entendent dans d'autres cours, si j'ai bien compris.
Je pense que l'avantage d'adjectif est qu'on entend qu'ici aussi l'adjectif s'accorde en genre et en nombre avec le nom auquel il se rapporte, ce qui est quand même utile pour l'orthographe (cet/cette; tout/tous; certain/certain; tel/tels/telle/telles ; mêmes/même...), me semble-t-il.

oui c'est ça nlm : mes "petits" (quand même encore) CM1-CM2 , plutôt en délicatesse avec les règles de grammaire et d'orthographe, qui se mélangent beaucoup encore entre nature fonction et les différentes catégories de chaque, ont toujours entendu "déterminant" , mes collègues n'utilisent que ce mot aussi.

Bon, alors, Auléric écrit "déterminant" en pensant "adjectif déterminatif" et moi, j'écris "déterminant" en pensant "déterminant".

On commence à y voir plus clair, non ?

il faut dire Rikki qu'on m'a toujours , toute ma scolarité jusqu'en BTS (après plus de français ) , parlé d'adjectif possessif, démonstratif etc ... j'ai découvert les "déterminants" quand mes neveux sont arrivés en élémentaire.
Du coup, moi c'est comprendre "le déterminant détermine le nom" qui m'a plutôt embrouillée, alors que l'idée d'un couple adj quelquechose-nom me semblant imparable et s'accorder naturellement

Rikki, pourquoi penses-tu que les "déterminants" ne sont pas des adjectifs ?

Heu... je ne pense pas ça. Je pense que ce sont des déterminants, en fait, et je crois plus ou moins que c'est leur nature. C'est là probablement ma grande erreur...

Par ailleurs, je connais les adjectifs qualificatifs, et j'ai tendance à les appeler "adjectifs" tout court, puisque j'ai balancé tous les autres dans la catégorie "déterminants".

Voilà comment c'est dans mon cerveau embrumé... et dans celui de ma fille, qui lit par-dessus mon épaule, aussi. Mais bon, c'est ma fille, hein. Cela dit, je ne lui ai pas enseigné quoi que ce soit, et surtout pas la grammaire.

Pour moi le "déterminant détermine le nom" inclut que c'est lui qui porte le genre et le nombre.... alors que l'adjectif lui n'est qu'un adjoint.

Yes ! C'est ça, Pablo ! Tu as exprimé ce que je ressentais confusément !

PabloPE a écrit:Pour moi le "déterminant détermine le nom" inclut que c'est lui qui porte le genre et le nombre.... alors que l'adjectif lui n'est qu'un adjoint.

C'est le nom qui porte le genre et le nombre et qui détermine ceux des mots qui l'accompagnent. L'adjectif déterminatif obéit aussi sagement à ce que le nom lui dit de prendre comme "costume" qu'un adjectif qualificatif.

Pierre est UN enfant de sept ans, c'est lui qui tient LE voile de LA mariée. C'est bien pratique car il peut cacher SA manche déchirée dans LES plis DU tissu.

Lola est UNE enfant de sept ans, elle manie déjà LA voile d'UNE barque aussi bien que LE marié. Allez savoir si elle se débrouillerait aussi bien avec LE manche à balai d' UN avion. En TOUT cas, SES capacités maritimes, lui ont déjà permis de nous ramener UNE plie, fruit de SA pêche.

Voilà, c'est mieux. Le déterminant porte le genre et le nombre du nom, et que ça soit "sa" ou "ses", ça marche comme "un" ou "une". Mais on a parfois besoin de regarder le nom pour vérifier le genre et le nombre, comme dans "ses capacités".

D'ailleurs, dans ce cas, je dis que "ses" est un déterminant possessif féminin pluriel, je me demande si j'ai raison et si je ne devrais pas juste dire que "ses" est un déterminant possessif pluriel...

Bon, je peux changer en disant que "ses" a pour nature "adjectif possessif" et pour fonction "déterminant du nom capacités", mais j'ai peur que ça embrouille terriblement les élèves.

Encore une fois, tout cela est parti du fait que :

1. Beaucoup d'enfants n'ont jamais entendu parler d'articles, donc c'est compliqué de changer de terminologie en cours d'apprentissage, et je suis personnellement favorable a priori aux programmes NATIONAUX, suivis par tout le monde, sinon c'est le bazar.

2. Pour une analyse simple et rapide, il est concrètement plus simple pour moi d'avoir moins de catégories.

Verbe / Nom / Déterminant / Adjectif qualificatif / Pronom / Mot invariable

C'est peu, ce n'est pas hyper précis, mais ça remet drôlement de l'ordre dans la tête des gamins. Cela dit, je me rends bien compte que ça ne suffit pas, certains auraient besoin de choses beaucoup plus approfondies.

Quand j'avais une classe de CP, ça me paraissait insurmontable de dégainer toutes les catégories d'adjectifs. Mais ça me semblait également très restrictif de me limiter à des phrases contenant uniquement des articles. D'où : "déterminant", hyper pratique comme mot finalement je trouve.

Le mot est sans doute mal choisi, puisque effectivement, techniquement, il ne "détermine" pas le nom mais est plutôt déterminé par lui. Mais dans ce cas, "adjectif déterminant" n'est pas plus pertinent ! Quant au truc des "adjectifs pronominaux", je n'ai toujours pas compris, vraiment. Je dois être stupide. Ca me semble complètement tiré par les cheveux d'appeler quelque chose "pronominal" quand ça n'a rien à voir avec les verbes pronominaux.

Mais pourquoi, pour résoudre l'obstacle, ne les appelleriez-vous pas "adjectifs déterminants " plutôt que "adjectifs déterminatifs " ? Ça éviterait aux gosses d'être paumés entre les professeurs qui utilisent déterminant tout seul et ceux qui y rajoutent adjectif  !

Tsss.
Mes élèves s'y retrouvent très bien entre le déterminant (le mot qui sert à utiliser un nom dans une phrase), et les adjectifs (les mots qui donnent une qualité au nom).
Sémantiquement, ces deux classes sont trop différentes pour que je les mêle.

D'ailleurs, pédagogiquement, la définition d'une classe de mots tient autant de la liste de ce qu'on y met que de la définition qu'on lui donne.
Je ne sais pas si je suis claire mais cela me semble primordial.

C'est-à-dire que quand l'on définit la classe des déterminants, la définition abstraite parle peut-être moins que les exemples donnés, qui s'enrichissent au fur et à mesure des années (ou de l'année, car j'ai habituellement des ce2, depuis près de 10 ans. C'est avec eux, le début de la grammaire, et c'est passionnant. Je découvre chaque jour un peu plus comment cet apprentissage, qui peut sembler lourd, voire inutile, les aide à écrire des phrases... mais là je dérive...).
Ainsi, les déterminants, ce sont d'abord le, la les, l', un, une, des
puis son, sa...
puis ce, cet...
puis un, deux, trois...

Et on donne un nom à chacune de ces sous-classes (qui n'est d 'ailleurs quasiment jamais acquis). Pas grave, on sait que ce sont des déterminants. Que leur poids sémantique est quasi nul par rapport aux "vrais" adjectifs, qui eux peuvent changer la face du nom.

Cela me suffit. C'est pédagogiquement efficace. C'est sémantiquement efficace. Cela permet de comprendre et de construire des phrases de plus en plus fines... Et les profs de collège n'auront qu'à se débrouiller avec ces bases, que je qualifierais, excusez-moi, de "solides".

Mufab a écrit:Tsss.
Mes élèves s'y retrouvent très bien entre le déterminant (le mot qui sert à utiliser un nom dans une phrase), et les adjectifs (les mots qui donnent une qualité au nom).
Sémantiquement, ces deux classes sont trop différentes pour que je les mêle.

D'ailleurs, pédagogiquement, la définition d'une classe de mots tient autant de la liste de ce qu'on y met que de la définition qu'on lui donne.
Je ne sais pas si je suis claire mais cela me semble primordial.

C'est-à-dire que quand l'on définit la classe des déterminants, la définition abstraite parle peut-être moins que les exemples donnés, qui s'enrichissent au fur et à mesure des années (ou de l'année, car j'ai habituellement des ce2, depuis près de 10 ans. C'est avec eux, le début de la grammaire, et c'est passionnant. Je découvre chaque jour un peu plus comment cet apprentissage, qui peut sembler lourd, voire inutile, les aide à écrire des phrases... mais là je dérive...).
Ainsi, les déterminants, ce sont d'abord le, la les, l', un, une, des
puis son, sa...
puis ce, cet...
puis un, deux, trois...

Et on donne un nom à chacune de ces sous-classes (qui n'est d 'ailleurs quasiment jamais acquis). Pas grave, on sait que ce sont des déterminants. Que leur poids sémantique est quasi nul par rapport aux "vrais" adjectifs, qui eux peuvent changer la face du nom.

Cela me suffit. C'est pédagogiquement efficace. C'est sémantiquement efficace. Cela permet de comprendre et de construire des phrases de plus en plus fines... Et les profs de collège n'auront qu'à se débrouiller avec ces bases, que je qualifierais, excusez-moi, de "solides".

Oui. Ce que j'ai engraissé est très très important. Mais je ne comprends pas pourquoi le nom de ces sous-classes ne serait jamais acquis. "Possessif", "démonstratif", "numéral" énoncent un sens trop difficile à comprendre et retenir pour les élèves ? La différence de sens entre possessif et démonstratif n'est-elle pas essentielle, en particulier pour l'orthographe ?

A part possessif et démonstratif, le reste n'est pas essentiel pour l'orthographe, justement ! J'aime bien le "truc" de la main qui fait un c. Je crois que c'est dans ORTH. J'ai cherché sur le web, j'ai trouvé ça qui y ressemble :



Mais sinon, le reste, c'est vraiment dur et compliqué, oui !

oui c'est dans ORTH et c'est le truc que j'utilise, les élèves le retienne bien et aiment bien quand on corrige nos petites dictées faire le signe
(pour l'orthographe j'utilise les affichages de mamaitressedeCM1

nlm76 a écrit:

Mufab a écrit:Tsss.
Mes élèves s'y retrouvent très bien entre le déterminant (le mot qui sert à utiliser un nom dans une phrase), et les adjectifs (les mots qui donnent une qualité au nom).
Sémantiquement, ces deux classes sont trop différentes pour que je les mêle.

D'ailleurs, pédagogiquement, la définition d'une classe de mots tient autant de la liste de ce qu'on y met que de la définition qu'on lui donne.
Je ne sais pas si je suis claire mais cela me semble primordial.

C'est-à-dire que quand l'on définit la classe des déterminants, la définition abstraite parle peut-être moins que les exemples donnés, qui s'enrichissent au fur et à mesure des années (ou de l'année, car j'ai habituellement des ce2, depuis près de 10 ans. C'est avec eux, le début de la grammaire, et c'est passionnant. Je découvre chaque jour un peu plus comment cet apprentissage, qui peut sembler lourd, voire inutile, les aide à écrire des phrases... mais là je dérive...).
Ainsi, les déterminants, ce sont d'abord le, la les, l', un, une, des
puis son, sa...
puis ce, cet...
puis un, deux, trois...

Et on donne un nom à chacune de ces sous-classes (qui n'est d 'ailleurs quasiment jamais acquis). Pas grave, on sait que ce sont des déterminants. Que leur poids sémantique est quasi nul par rapport aux "vrais" adjectifs, qui eux peuvent changer la face du nom.

Cela me suffit. C'est pédagogiquement efficace. C'est sémantiquement efficace. Cela permet de comprendre et de construire des phrases de plus en plus fines... Et les profs de collège n'auront qu'à se débrouiller avec ces bases, que je qualifierais, excusez-moi, de "solides".

Oui. Ce que j'ai engraissé est très très important. Mais je ne comprends pas pourquoi le nom de ces sous-classes ne serait jamais acquis. "Possessif", "démonstratif", "numéral" énoncent un sens trop difficile à comprendre et retenir pour les élèves ? La différence de sens entre possessif et démonstratif n'est-elle pas essentielle, en particulier pour l'orthographe ?

Je voulais dire qu'ils étaient rarement acquis à la fin du ce2, alors que la classe générique des déterminants, englobant tout ce que l'on trouve a minima devant un nom, est plus facile d'accès.

Rikki dit que le reste n'est pas très important, mis à part possessifs et démonstratifs. Quel est ce reste ? Les numéraux ? C'est difficile de comprendre ce qu'est un adjectif numéral ? Ce n'est pas important pour l'orthographe, en particulier pour repérer que les numéraux cardinaux sont invariables ?

Je dis juste que ça n'est pas essentiel de savoir les repérer.

Quand je vois les élèves que j'ai, je suis contente quand ils repèrent les mots selon ma grille simple, "verbe - nom - déterminant - adjectif qualificatif - pronom - mot invariable" et je constate que de structurer ainsi les choses de manière basique leur fait faire des progrès en orthographe et en expression.

Après, je suis consciente du fait que c'est sûrement trop basique et ultra-perfectible, mais à vouloir faire tout, tout de suite, je ne suis pas sûre qu'on soit gagnants.

+ 1 avec Rikki.
Concevoir, c'est faire des catégories, mettre dans des cases, de plus en plus petites. Mais encore faut-il que ces catégories (les branches-mères de l'arbre) existent. Quand celles-ci sont solides, on peut alors affiner, et faire des sous-classes.
Une grammaire qui ne se donnerait pas quelques grands principes clairs (et même faux) dans un premier temps (comme : un déterminant, c'est ce qui permet au nom d'exister dans une phrase), une grammaire qui mettrait les contre-exemples au premier plan, est pour moi vouée à l'échec.

Je m'explique.
Une fois les grandes classes dont parle Rikki, posées, fermement, il est alors possible de constater :
1/ que certains éléments de ces  grands ensembles portent en eux des nuances, que certains ont un sème supplémentaire;
2/ qu'un mot peut appartenir à deux classes, selon son utilisation;
3/ et surtout que certaines utilisations sont en marge, sortent des sentiers battus (l'absence de déterminant devant un nom, comme dans les exemples que vous donniez plus haut), et alors là, on entre dans quelque chose d'intéressant, c'est l'écart par rapport à une norme. On peut tenter de l'expliquer de différentes façons : effet de style, personnification, habitude linguistique, forme figée...
Mais  je ne crois pas que cette marge peut faire office de norme. Il me semble risqué de commencer la grammaire en refusant le trait commun à tous les déterminants parce que certains sont un peu plus riches sémantiquement que les articles (et cette "richesse" est souvent bornée à une appréciation plus ou moins précise de la quantité, une évocation de l'énonciateur ou de l'énonciation... rien de bien méchant, hein, comparé à l'adjectif qualificatif), ou que l'on peut s'en passer dans certains cas - fussent-ils nombreux.

Dans "Trois chats roses", il me semble difficile de mettre sur le même plan "trois" et "roses".

Et" Mes trois chats noirs ?"
Deux déterminants !


Ceci dit, l'essentiel, c'est aussi qu'ils comprennent l'emploi des "déterminants".

Le, ce, mon ( ou la, les, mes, ces etc) renvoient à des noms bien définis.
Lorsque j'enseignais encore, je déballais sur une table de la classe le contenu de ma trousse, plus divers objets empruntés à l'un ou l'autre élève.
Ensuite, je demandais qu'on me donne "la gomme" (il n'y en avait qu'une), ou ce livre (désigné du doigt), ou ma trousse ( ta trousse, au choix).
Aucune hésitation;

Ensuite : un crayon ( peu importe lequel), ou des feutres ( peu importe lesquels, et leur nombre) ou quelques objets. ou Trois stylos à bille ( nombre précisé, mais pas "identité" de ces stylos;


Ensuite, dans le cas où il y avait plusieurs crayons sur la table : je veux le crayon. Question attendue : lequel? Précision : le crayon bleu, ou le crayon du milieu. Là, l'article défini se justifiait parce que l'adjectif épithète ou le CDN permettaient de définir clairement l'objet réclamé. Les déterminants ne sont pas seuls à déterminer !
Sinon, avec des élèves qui ne connaissaient que le terme "déterminant", je le reprenais en début d'année, en précisant clairement que nous utiliserions ensuite des termes plus précis, comme article, ou adjectif démonstratif, possessif, indéfini, interrogatif/exclamatif, et numéral cardinal. Jamais le moindre problème !

Merci, Persiflette.

Ainsi c'est très "parlant" !

C'est amusant parce que nos élèves, qui ont démarré en partant des petites catégories (articles au CP et au CE1, adjectifs possessifs, démonstratifs et numéraux démarrés au CE1et "finalisés" au CE2, les autres au CM), découvrent le terme déterminant en fin de parcours (pour préparer l'entrée en 6e) et, au début, ils ont de la peine à tout "confondre" sous un seul et même terme...
Comme quoi...

Continuez, Akwabon !