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Les déterminants : rouvrons le débat !

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Akwabon DC

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Persiflette a écrit:Continuez, Akwabon !

Jusqu'à la fin de l'année scolaire, promis ! Ensuite, je ne crois pas que ce sera poursuivi...


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Mufab

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Persiflette a écrit:1/ Et" Mes trois chats noirs ?"
Deux déterminants !

(...)


2) Ensuite, dans le cas où il y avait plusieurs crayons sur la table : je veux le crayon. Question attendue : lequel? Précision : le crayon bleu, ou le crayon du milieu. Là, l'article défini se justifiait parce que l'adjectif épithète ou le CDN permettaient de définir clairement l'objet réclamé. Les déterminants ne sont pas seuls à déterminer !

1) Et ? 
Un seul suffirait à utiliser le nom.

2) C'est amusant, ton exemple, car c'est exactement le contraire qui se passe : en disant "le crayon", tu affirmes que l'on sait déjà duquel il s'agit. Ce qui surprend ton interlocuteur - ce qui est normal- car il pense avoir loupé une info. 
C'est le déterminant qui fait ça (signifier qu'on sait, tous les deux, de quel nom on parle), d'où la réaction : "lequel ?", et pas du tout l'adjectif.


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Mufab

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Akwabon DC a écrit:C'est amusant parce que nos élèves, qui ont démarré en partant des petites catégories (articles au CP et au CE1, adjectifs possessifs, démonstratifs et numéraux démarrés au CE1et "finalisés" au CE2, les autres au CM), découvrent le terme déterminant en fin de parcours (pour préparer l'entrée en 6e) et, au début, ils ont de la peine à tout "confondre" sous un seul et même terme...
Comme quoi...
Du coup, ils pensent que ce sont des classes étanches. C'est justement ce que je veux éviter : ne pas faire le lien entre "le" et "mon", par exemple, car mon, c'est "le" + "à moi".


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Akwabon DC

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Mufab a écrit:
Akwabon DC a écrit:C'est amusant parce que nos élèves, qui ont démarré en partant des petites catégories (articles au CP et au CE1, adjectifs possessifs, démonstratifs et numéraux démarrés au CE1et "finalisés" au CE2, les autres au CM), découvrent le terme déterminant en fin de parcours (pour préparer l'entrée en 6e) et, au début, ils ont de la peine à tout "confondre" sous un seul et même terme...
Comme quoi...
Du coup, ils pensent que ce sont des classes étanches. C'est justement ce que je veux éviter : ne pas faire le lien entre "le" et "mon", par exemple, car mon, c'est "le" + "à moi".

Mais si, ils font le lien, mais ils n'arrivent pas à trouver plus simple que dire "déterminant" quand on sait dire "adjectif possessif, se rapporte au nom ballon, masculin singulier" ou "article défini, se rapporte au nom ballon, masculin singulier".


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Mufab

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Oui, je comprends ton point de vue :
on montre une mouche, on l'appelle "mouche". Un moustique, on l'appelle "moustique"... Et c'est après qu'on englobe tout sous le nom d'"insecte".

Mais avec les chiens, ça marche moins bien. Je ne vais pas dire "ça, c'est un épagneul", lui, c'est un "basset"... et faire découvrir le mot "chien" à 11 ans.

Bon, ma métaphore vaut ce qu'elle vaut, mais les deux approches sont cohérentes, non ?


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Akwabon DC

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Oui. Comme la méthode globale et la méthode syllabique sont deux méthodes cohérentes d'apprentissage de la lecture.
L'une part du texte pour aller au mot puis à la lettre et l'autre fait l'inverse, mais le but est le même et les deux chemins y mènent.


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Sapotille

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Akwabon DC a écrit:Oui. Comme la méthode globale et la méthode syllabique sont deux méthodes cohérentes d'apprentissage de la lecture.
L'une part du texte pour aller au mot puis à la lettre et l'autre fait l'inverse, mais le but est le même et les deux chemins y mènent.

Le hic, c'est qu'il faut beaucoup d'expertise pour parvenir au but !!!

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Akwabon DC

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Sapotille a écrit:
Akwabon DC a écrit:Oui. Comme la méthode globale et la méthode syllabique sont deux méthodes cohérentes d'apprentissage de la lecture.
L'une part du texte pour aller au mot puis à la lettre et l'autre fait l'inverse, mais le but est le même et les deux chemins y mènent.

Le hic, c'est qu'il faut beaucoup d'expertise pour parvenir au but !!!

Sans doute. Mais les collègues qui réussissent au-delà de toute attente avec une méthode à départ global disent la même chose au sujet des méthodes syllabiques.

Mufab, je réfléchis au sujet des chiens. Le problème, c'est qu'il s'agit de "races" à l'intérieur d'une seule et même espèce, non ? Comme les articles qui peuvent être définis, définis contractés, indéfinis, partitifs...
Enfin, il me semble.
Du coup, on parle de "chien" avant de parler de "teckel", de "bichon", de "border collie" et autres...


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Dobo

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Oui. La comparaison " chien " ne tient pas. Il faut en trouver une autre, Mufab !


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Mufab

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Rikki

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Pour moi, ce qui me pose problème, dans l'histoire de toutes les catégories d'adjectifs, c'est qu'on en a vraiment besoin.

Toto mange sa soupe, on devrait pouvoir savoir quoi en faire au CP, je trouve. Et apprendre "adjectif possessif", c'est vraiment trop dur. Avec le système "déterminant", on y arrive très bien : nom propre, verbe, déterminant, nom. Fastoche.


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Akwabon DC

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Rikki a écrit:Pour moi, ce qui me pose problème, dans l'histoire de toutes les catégories d'adjectifs, c'est qu'on en a vraiment besoin.

Toto mange sa soupe, on devrait pouvoir savoir quoi en faire au CP, je trouve. Et apprendre "adjectif possessif", c'est vraiment trop dur. Avec le système "déterminant", on y arrive très bien : nom propre, verbe, déterminant, nom. Fastoche.


Non, non. Du moment où on ne l'évalue pas, je t'assure que ce n'est pas plus dur que les tiers et les quarts pour partager les galettes pour Boucle d'Or et les Trois Ours.


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Mufab

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Bonsoir !

Bon alors j'ai un peu réfléchi à vos remarques contradictoires, et prends enfin le temps de rédiger mes réponses.


Akwa a écrit:Oui. Comme la méthode globale et la méthode syllabique sont deux méthodes cohérentes d'apprentissage de la lecture. 
L'une part du texte pour aller au mot puis à la lettre et l'autre fait l'inverse, mais le but est le même et les deux chemins y mènent.
Je ne crois pas que l'apprentissage d'un code, et celui du langage, soient vraiment comparables.
Le code permet d'écrire le langage, et le langage, c'est (je résume) mettre des mots sur les objets du monde (qu'ils soient palpables ou non, que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais ça va, Mareuil n'est pas là, on se détend, respire .)

En grammaire, nommer les objets du monde, c'est mettre des mots, non pas sur des choses, des sentiments... mais sur des mots.

Akwa a écrit:Mufab, je réfléchis au sujet des chiens. Le problème, c'est qu'il s'agit de "races" à l'intérieur d'une seule et même espèce, non ? Comme les articles qui peuvent être définis, définis contractés, indéfinis, partitifs... 
Enfin, il me semble. 
Du coup, on parle de "chien" avant de parler de "teckel", de "bichon", de "border collie" et autres...


Dobo a écrit:Oui. La comparaison " chien " ne tient pas. Il faut en trouver une autre, Mufab !

Alors, ma comparaison avec le chien...
Je n'ai toujours pas compris pourquoi elle ne tenait pas.

Quand j'apprends à un jeune enfant à nommer les objets du monde, j'appelle n'importe quelle race de chien, un "chien". Là-dessus , on est d'accord. Il semble pour le moins naturel de ne pas distinguer, dans un premier temps, toutes les races, afin qu'il se construise ce que les neurologues appellent, je crois, un schème du chien : ensemble de caractéristiques communes à tous les exemplaires rencontrés et nommés ainsi. Le chien est donc un quadrupède, souvent enfermé dans un jardin, il aboie, il est parfois tenu laisse, il remue la queue, etc.
Ce schème, qui s'affine avec l'expérience, est aussi construit en opposition aux autres objets du monde qui lui ressemblent.
Et c'est ainsi que se construit le lexique de l'enfant.

Revenons à nos déterminants.

Je trouve la comparaison avec le chien plutôt éclairante de la démarche d'apprentissage que j'ai choisie : en nommant dans un premier temps "déterminants" tous les "le", un",  "des", "quelques", "dix-huit", "ces"... j'englobe dans le même ensemble tous les mots ayant au moins une caractéristique commune : introduire un nom en discours, le précéder...

Dans un second temps, on pourra y distinguer les différentes races : tel est un épagneul, qui se reconnaît ainsi, tel est un basset...

Je maintiens donc que ce terme de "déterminant" relève de la démarche naturelle d'apprentissage du lexique.



Dernière édition par Mufab le Mar 20 Jan - 20:20, édité 2 fois (Raison : Faute ! corrigée avant Rikki, Yeah !)


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Dobo

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Oui mais souviens-toi des insectes qui tu as toi-même cités en exemple ! On commence par connaitre la mouche, l'abeille, le papillon, bien avant de maîtriser la notion d'insecte qui est ardue à identifier, et avant de la maîtriser vraiment, on va même trouver moyen d'y ranger les araignées et les tiques et de s'emmêler les pinceaux pendant de nombreuses années.

NB: je n'ai pas d'opinion sur le sujet, en fait, que j'ai découvert en vous lisant sur Néoprofs puis ici.


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Dobo

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Si la comparaison avec le chien ne tient pas, c'est parce que les caractéristiques communes de tous les chiens sont trop évidentes, si évidentes que c'est souvent un des premiers mots maîtrisés par les enfants humains et qu'ils ne se trompent jamais, du Yorkshire au Dogue Allemand, et dès un an à un an et demi.
Des caractéristiques bien plus évidents, qu'entre "un" et "son" qui désignent deux notions très dissemblables et qui vont changer totalement le sens du nom qui suit.
Dans la rue, un chien m'a mordu.
Pierre était dans la rue. Son chien m'a mordu. / Le chien de Pierre m'a mordu : son n'est pas un simple article mais une sorte de complément du nom qu'on a contracté. Son chien m'a mordu exige une autre phrase pour dire à qui est le chien. Il ne se suffit pas à lui-même, ce son, alors que un se suffit à lui-même. Ce n'est pas du tout des mots semblables.


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Akwabon DC

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Moi, c'est ce que dit Dobo qui me paraît logique.


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Mufab

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Dobo a écrit: Si la comparaison avec le chien ne tient pas, c'est parce que les caractéristiques communes de tous les chiens sont trop évidentes, si évidentes que c'est souvent un des premiers mots maîtrisés par les enfants humains et qu'ils ne se trompent jamais, du Yorkshire au Dogue Allemand, et dès un an à un an et demi.
Des caractéristiques bien plus évidents, qu'entre "un" et "son" qui désignent deux notions très dissemblables et qui vont changer totalement le sens du nom qui suit.
Dans la rue, un chien m'a mordu.
Pierre était dans la rue. Son chien m'a mordu. / Le chien de Pierre m'a mordu : son n'est pas un simple article mais une sorte de complément du nom qu'on a contracté. Son chien m'a mordu exige une autre phrase pour dire à qui est le chien. Il ne se suffit pas à lui-même, ce son, alors que un se suffit à lui-même. Ce n'est pas du tout des mots semblables.
Bon, je ne suis pas d'accord du tout !
1/ Dire que les caractéristiques des chiens sont évidentes, pas sûr. C'est même presque ténu, parfois, pour les différencier des chats. Un enfant reconnaît très vite le blanc du rouge, et pourtant... 

2/ Le déterminant ne change pas du tout le "sens" du mot qui suit. Ni ses caractéristiques propres (au contraire de l'adjectif). 
Dans l'exemple que tu donnes, il change juste la présence de ce chien dans la sphère commune aux deux interlocuteurs* (l'actualité - ou pas -du nom, du point de vue de l'énonciation.)
un chien = que l'on ne connaît pas. Un chien particulier parmi tous les autres.
le chien = ben oui celui dont j'ai déjà parlé. Tu le connais, non ?
son chien = le chien dont j'ai déjà parlé, et tu sais, j'ai déjà j'ai parlé aussi du propriétaire.
Trois chiens, c'est simplement un+un+un, puisque je ne n'en ai pas encore parlé, d'aucun des 3.
Les trois chiens, ce sont ceux qu'on connaît. Quantité : 3.
Etc.

A aucun moment le sens du nom n'est affecté. On parle bien de "chien".

3/ J'ai du mal à comprendre pourquoi vous ne reconnaissez pas les points communs entre "le" et "son" (et tous les autres) - beaucoup plus importants que leur différence- et qui les font appartenir à une même classe.

* cette "sphère" peut être totalement fictive, ou "littéraire". Dans un roman, un conte, les noms deviennent connus au fur et à mesure de leur apparition. Et le déterminant va changer selon le degré de familiarité qu'a le lecteur avec eux. "Il était une fois une petite fille (on ne la connaissait pas avant le début du conte) de village aussi jolie... Sa mère en était folle... (celle de la petite dont Charles vient de parler. Ça y est, elles existent. "Si j'en reparle vous saurez qui c'est"). Cette bonne femme... (= article défini auquel s'ajoute une légère nuance : on pointe l'actualité, la proximité de ce nom. "Cherche pas, je viens juste d'en parler, à la phrase d'avant." Elle est comme présente sous nos yeux.)...

Un texte qui commencerait pas "La petite fille" ou par "Sa mère était là"... ça existe. Ça fait bizarre, parce que l'auteur est tout simplement en train de dire que le lecteur en a déjà entendu parler, ce qui est inexact. Ce type de texte (plutôt moderne, je pense) fait comme s'il ne se souciait pas du lecteur, ou au contraire force la connivence.

Un déterminant n'a aucun pouvoir à changer le sens d'un nom. Celui-ci est  très bien installé, non seulement par le dico, mais surtout -en chacun de nous- par les schèmes dont je parlais tantôt.


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Akwabon DC

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Tu sais, il y a des tas de sujets sur lesquels on peut avoir une façon différente d'envisager les choses.

Le chien noir de Pierre : son chien noir.
Les deux caractéristiques du chien dont je te parle (le chien), c'est d'être noir et d'appartenir à Pierre.
Dans ce cas-là, on a un article, sous-entendu dans la deuxième phrase (mes souvenirs du latin me font dire que la langue dont la nôtre est issue n'utilisait pas d'articles, honte à moi si ce n'est pas le cas), un nom commun et deux adjectifs donnant à ce chien ses caractéristiques : le premier de ces adjectifs est possessif et le second qualificatif.

Ceci dit, il est fort possible qu'en politique, en littérature, en peinture, en amour, nous n'ayons pas la même vision du monde. Même en mathématiques, il y a des "écoles", alors que c'est une science dure.
L'important est que nos élèves apprennent peu à peu à analyser grammaticalement une phrase pour en dégager des subtilités par-dessus lesquelles ils seraient passés sans même les voir.
À nous de voir quelle méthode nous convient le mieux puisque le but est le même.


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fraisedesbois

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Mufab a écrit:Le déterminant ne change pas du tout le "sens" du mot qui suit. Ni ses caractéristiques propres (au contraire de l'adjectif). 
Dans l'exemple que tu donnes, il change juste la présence de ce chien dans la sphère commune aux deux interlocuteurs
j'aime beaucoup cette idée. je n'avais jamais percuté ça sous cette forme là, et c'est lumineux.


et quand j'étais ado, en guise de truc lumineux, sur le carrelage de la cuisine, j'avais écris : "dans un espace irréductible, pour tout couple de points, il existe un voisinage de l'un qui ne contient pas l'autre."
(non, non, je ne crois pas être hors sujet Wink )

mes fils viennent d'avoir leur leçon sur les déterminants avec tout plein de catégories (et des adjectifs possessifs) dedans, apparemment, c'est limpide pour eux, donc ça roule pour moi.
même si je conçois tout à fait le besoin et l'envie d'un cadre carré dans l'absolu et pas juste un cadre qui fonctionne pour faire saisir les choses aux élèves.


et question de béotienne : premier c'est un déterminant numéral aussi ? (j'ai un très vague bip qui signalerait une appellation différente ou un quelque chose que j'oublie autour de "x-ième" par rapport à "x", mais je ne remets pas la main dessus. euh, c'était peut être pas du tout dans la leçon sur les déterminants...)

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Persiflette

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Numéral ordinal, équivalent d'un adjectif qualificatif, si je ne m'abuse.

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Mufab

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Akwabon DC a écrit:Tu sais, il y a des tas de sujets sur lesquels on peut avoir une façon différente d'envisager les choses.

Le chien noir de Pierre : son chien noir.
Les deux caractéristiques du chien dont je te parle (le chien), c'est d'être noir et d'appartenir à Pierre.
Dans ce cas-là, on a un article, sous-entendu dans la deuxième phrase (mes souvenirs du latin me font dire que la langue dont la nôtre est issue n'utilisait pas d'articles, honte à moi si ce n'est pas le cas), un nom commun et deux adjectifs donnant à ce chien ses caractéristiques : le premier de ces adjectifs est possessif et le second qualificatif.

Ceci dit, il est fort possible qu'en politique, en littérature, en peinture, en amour, nous n'ayons pas la même vision du monde. Même en mathématiques, il y a des "écoles", alors que c'est une science dure.
L'important est que nos élèves apprennent peu à peu à analyser grammaticalement une phrase pour en dégager des subtilités par-dessus lesquelles ils seraient passés sans même les voir.
À nous de voir quelle méthode nous convient le mieux puisque le but est le même.
Je reviens discuter quand même ce soir, mais là je voulais juste dire que non, il n'y a pas la caractéristique "appartient à Pierre" dans le mot "son".
Il y a simplement "de quelqu'un dont je viens de parler". "de lui". Une reprise, en somme, presque un pronom.
Alors que dans "noir", indépendamment de toute utilisation, tu as bien une caractéristique, la couleur. 
"noir" renvoie à quelque chose de connu par tous, définissable, alors que "son" ne renvoie à rien (ne réfère pas) indépendamment de 2 objets du monde : le nom qui le suit, et la personne qui y est évoquée.


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fraisedesbois a écrit:
Mufab a écrit:Le déterminant ne change pas du tout le "sens" du mot qui suit. Ni ses caractéristiques propres (au contraire de l'adjectif). 
Dans l'exemple que tu donnes, il change juste la présence de ce chien dans la sphère commune aux deux interlocuteurs
j'aime beaucoup cette idée. je n'avais jamais percuté ça sous cette forme là, et c'est lumineux.


Envisager la grammaire sous l'angle de la situation de communication est passionnant. Une fois que tu as changé ton fusil d'épaule, que tu es convaincu que le langage, écrit comme oral, est d'abord un outil de communication entre deux actants, qu'il réfère au monde, tisse des relations individuelles entre des objets du monde (et ce "monde" peut très bien être totalement fictif, littéraire, ou idéal), et que l'essentiel est de transmettre ces relations avec cohérence, beaucoup de choses s'éclairent. La notion de groupe nominal devient également évidente.
Un objet, un groupe.


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C'est amusant, ce que vous venez de dire Mufab me paraît évident, mais ne me semble pas avoir de rapport avec la possibilité d'appeler les adjectifs déterminatifs des adjectifs. A condition d'appeler l'adjectif qualificatif un adjectif qualificatif.
Quoi qu'il en soit, en dehors de la question de la dénomination, il reste celui de l'ordre dans lequel on enseigne cette affaire. A partir de quelle classe doit-on apprendre, d'après vous, à écrire convenablement les possessifs et les démonstratifs ? Quand doit étudier les indéfinis (par exemple l'accord avec chaque, tout/tous...) ?


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Mufab

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nlm76 a écrit:C'est amusant, ce que vous venez de dire Mufab me paraît évident, mais ne me semble pas avoir de rapport avec la possibilité d'appeler les adjectifs déterminatifs des adjectifs. A condition d'appeler l'adjectif qualificatif un adjectif qualificatif.
Si, parce que vous les rangez dans la même classe, celle des adjectifs. Remplaçons "adjectif déterminatifs" par déterminant, et le tour est joué.
On est donc d'accord, finalement, à la terminologie près: vous rangez bien "mon, ton, son" dans la même classe que "le, la et les" ? J'avais cru comprendre le contraire.


nlm76 a écrit:Quoi qu'il en soit, en dehors de la question de la dénomination, il reste celui de l'ordre dans lequel on enseigne cette affaire. A partir de quelle classe doit-on apprendre, d'après vous, à écrire convenablement les possessifs et les démonstratifs ?  Quand doit étudier les indéfinis (par exemple l'accord avec chaque, tout/tous...) ?

Ce n'est pas moi qui fais les programmes.
Je trouve juste que tous mes élèves, malgré mon insistance à distinguer ces/ses, ne l'écrivent pas toujours correctement (sauf exercice systématique) - ce qui est le cas aussi des -nt à la fin des verbes aux sujets pluriels, pourtant pointés depuis le CP.
Oui, il faut l'enseigner dès que possible, mais sans croire que ce sera pourtant acquis.
D'autre part, je crois que vous déformez un peu mon propos, car je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas l'enseigner en ce2, je dis que les noms des sous-classes restaient longtemps absconses, alors que le terme de déterminant était très vite acquis. A aucun moment je n'ai dit qu'il ne fallait pas enseigner la différence entre les déterminants.

Et puis ce n'est pas moi qui fixe le programme. Je constate juste que tout ce qui est enseigné n'est pas forcément acquis en une année, qu'il faut de la patience, et que la multiplication des termes grammaticaux dès le départ, sans définitions très fermes et accessibles, ne sert pas à grand-chose.


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Non ; je ne range pas dans des "classes". Ou alors il faut dire que je range les verbes et les adjectifs dans la même classe: celle des mots variables. Et les prépositions ensemble avec les pronoms dans la classe des mots grammaticaux.
En tant qu'ils sont des adjoints du nom, oui, les adjectifs déterminatifs et les adjectifs qualificatifs appartiennent à la même catégorie : ils ont une partie de leur nom en commun. En tant que les uns qualifient le nom et les autres en précisent le sens, ou, si vous voulez en détermine la signification, leur nature est différente.
D'autre part, je me demande justement si le fait que beaucoup d'élèves peinent tant à maîtriser la différence ces/ses ne vient pas du fait qu'ils ont appris que tout ça c'était des déterminants. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles il faut commencer par enseigner "adjectif démonstratif" et "adjectif possessif" avant d'enseigner "adjectif déterminatif": il s'agit non de leur apprendre à étiqueter la langue, mais à en distinguer selon leur signification.


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