Les déterminants : rouvrons le débat !

Ils sont considérés comme des noms propres, ici. Personnifiés. CF le "Ô".
Le déterminant ne vaut que pour les noms communs.

Mouais ! Moi je dirais plutôt que le déterminant (ou article : je vous laisse à vos débats vu que je ne fais pas d'enseignement ) est indispensable au langage simple, de base mais que dans des situations de langage soutenu ou littéraire, il perd un peu de sa prééminence.

Les supprimer allège le texte et il y a pas mal de situations où on s'en passe très bien. Si je te dis " oublions articles et déterminants et concentrons-nous sur verbe et sujet ", ça le fait ?

Ça le fait ! Mais c'est un chouille ampoulé...

D'ailleurs, je peux aussi supprimer les pronoms sujets. Servent pas à grand chose non plus  . Sont chiants, non ?
Y'avait Mareuil, voulait aussi supprimer les adjectifs, fut un temps - ce qui est beaucoup plus.

Maintenant, écrire un texte sans déterminants, même pas en langage simple (je vois mal les grands romanciers s'en passer...), ou même un poème  : sacrée gageure.

Un poème ? Je pense que c'est jouable !

Mufab a écrit:PS : dans ce que tu as souligné, je ne crois pas que "épithètes" et "attributs" soient d'ailleurs des noms.

Cela me semble assez net. En tout cas autant que "médecin" dans "Mon père est médecin". Mais soit : sur 18 noms, dans ce texte pris au hasard, 8 sans "déterminant".
D'autre part, on voit bien que cette histoire de déterminant sous-entendu ne tient pas debout : pour prouver qu'il y a toujours un déterminant, on le voit même quand il n'y est pas.

OK, mais donc quelle conclusion tirer de tout cela ? Ils n'existent pas ? Ce sont des vues de l'esprit ? On ne doit pas les appeler, leur donner un nom générique ?
Ils ne servent à rien ? 

Bref, quel est le débat, en somme ?

Mufab a écrit:OK, mais donc quelle conclusion tirer de tout cela ? Ils n'existent pas ? Ce sont des vues de l'esprit ? On ne doit pas les appeler, leur donner un nom générique ?
Ils ne servent à rien ? 

Bref, quel est le débat, en somme ?

J'ai cru comprendre qu'ils avaient bien un nom générique, non ? Adjectif. Un adjoint du nom, c'est un adjectif. Et leur rôle, c'est "adjoint du nom".

Quant au débat, ce serait peut-être de savoir pourquoi les articles, eux, se sont pas des "adjectifs" au même titre que ceux qualifiés de possessifs, démonstratifs, qualificatifs, numéraux, interrogatifs, exclamatifs ou indéfinis.

Vous pouvez nous expliquer, nlm76 ou Persiflette ?

Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique tout, depuis le début.

Dans cette histoire, j'ai l'impression qu'il y a un "débat" entre deux camps dans la tête de Nim76, alors que je ne suis dans aucun camp, j'aimerais comprendre.

J'ai enseigné la grammaire d'une certaine manière. Le système que j'enseignais me semblait relativement cohérent, même si forcément incomplet puisque ne permettant pas de rendre compte de toute la langue.

On me dit que je me suis trompée : je peux tout à fait l'entendre, vraiment. Mais j'aimerais qu'on m'explique, sans polémique, ce qu'il faut savoir ET ce qu'il faut enseigner. Une fois que j'aurai compris, je déciderai dans quel camp je suis !

Rikki, tu es peut-être "déterminée" par l'enseignement de la grammaire que tu as reçu durant tes jeunes années à l'école primaire ?
Donc, tu as reproduit ce que tu savais ...

As-tu eu une formation dans ce domaine ?

Moi-même, je n'ai eu aucune formation, j'ai reproduit ce qu'on m'avait enseigné et ce qu'il y avait dans tous les livres des écoles primaires où j'ai enseigné durant des années.

Puis, les déterminants sont arrivés, é,é sans se presser,é,é  et je n'ai pas aimé !!!
Aucun raisonnement là-dedans !

Non, il n'y avait pas de déterminants quand j'étais petite. C'est venu plus tard, et j'ai trouvé ça éclairant, car je n'avais jamais compris ces histoires d'adjectifs démontratifs et possessifs.

Bon, maintenant, j'ai bientôt 50 piges, je voudrais comprendre cette histoire de déterminants et d'adjectifs. Je voudrais comprendre quel est le débat. Jusqu'à présent, personne ne m'a convaincue, si ce n'est du fait que c'est beaucoup, beaucoup plus compliqué que ce que je croyais.

Première chose très importante à mon avis : renoncer à la définition circulaire :
1. Le nom est le mot qui est précédé d'un déterminant
2. Le déterminant est le mot qui précède le nom.
Donc, accorder au nom une définition essentiellement sémantique (le nom nomme une personne, un animal, une chose).
Peut-être est-ce que j'enfonce une porte ouverte... mais c'est ce que j'ai malheureusement enseigné à mes élèves pendant quelques années avant de m'apercevoir qu'il y avait quelque chose de pourri au royaume du Danemark.

En fait, Rikki, on ne peut tout maîtriser et tout savoir.
Aujourd'hui, on m'a amené un chien éventré par un sanglier, dont il a fallu couper un morceau d'intestin. J'ai fait tout ce qu'il y a à faire selon les données de la science médicale et il est en réveil avec toutes les chances de s'en sortir dont il peut disposer. De là à dire que je maîtrise toutes les raisons biologiques qui m'amènent à faire ce que je fais en ce cas, faut pas rêver. Le champ de connaissances est trop vaste pour un chirurgien généraliste.

L'essentiel est qu'on vous dispense à vous PE un enseignement de grammaire de base, solide fiable et structuré, que vous pourrez transmettre. Et là, ça ne va pas car il y a plusieurs sons de cloche totalement discordants qui sapent jusqu'aux bases mêmes en partant de données ultra-compliquées qui nécessitent cinq ans de grammaire en Université pour être maîtrisées.
Je comprends que, dans ces conditions, vous vous sentiez méprisés et que ça vous touche.
Si un grand chirurgien me méprisait pour ce que j'ai fait ce matin, je ne serais pas touchée du tout car je suis assise sur de solides certitudes et particulièrement celle de l'urgence vitale qui faisait que le chien n'aurait pas supporté un transfert par route à Paris.

nlm 76 , c'est bien ce que j'ai appris à l'école entre 65 et 73. L'article (ou déterminant ) était une adjonction au non commun qui était le noyau indispensable, tout le reste étant de l'adjoint. Il semblerait qu'on ait changé la donne et que le déterminant ait pris une importance démesurée ?

J'étais comme Rikki, quand j'étais gamine, je ne maîtrisais guère tous ces termes.

Alors pour mes élèves, j'ai cherché quelque chose qui pourraient éclairer ces mystères.

Par exemple,  les adjectifs  sont des mots qui accompagnent le nom.

L'adjectif qualificatif donne les qualités 'ou défauts) du nom : un beau dessin, un mouchoir sale.

L'adjectif démonstratif montre : ce dessin, cette araignée, ces livres que l'on montre ...

l'adjectif possessif va avec ce que l'on possède : ma chaise, sa  chemise, nos cahiers ( en bref ma,ta,sa,notre, votre, leur ... que l'on apprend par coeur, en chantant si le désir vous y pousse !)

Je vous fais grâce de tous les autres ...

Cela a longtemps suffi pour atteindre le collège avec un bagage utile ...

Sapotille a écrit:J'étais comme Rikki, quand j'étais gamine, je ne maîtrisais guère tous ces termes.

Alors pour mes élèves, j'ai cherché quelque chose qui pourraient éclairer ces mystères.

Par exemple,  les adjectifs  sont des mots qui accompagnent le nom.

L'adjectif qualificatif donne les qualités 'ou défauts) du nom : un beau dessin, un mouchoir sale.

L'adjectif démonstratif montre : ce dessin, cette araignée, ces livres que l'on montre ...

l'adjectif possessif va avec ce que l'on possède : ma chaise, sa  chemise, nos cahiers ( en bref ma,ta,sa,notre, votre, leur ... que l'on apprend par coeur, en chantant si le désir vous y pousse !)

Je vous fais grâce de tous les autres ...

Cela a longtemps suffi pour atteindre le collège avec un bagage utile ...

Euh... je veux bien tous les autres moi...

J'avais CP-CE1-CE2, donc on voyait assez rapidement les adjectifs numéraux ou indéfinis.

Le temps venu, on revoyait plus en détails les pronoms qui prennent la place du nom.

Les pronoms personnels, d'abord puis les plus "inattendus" pour eux  comme dans "je les mange" , "tu la vois" et toute cette sorte de chose...

J'utilise énormément cela en soutien scolaire.
C'est vu en classe, mais les choses vont un peu vite à cause de vos horaires.
J'en remets une, deux, voire trois couches en partant du boulot de la PE ou des profs de collège pour les plus grands.

Et très vite, quand ils grandissent, je constate qu'on ne leur parle plus de déterminants.

Mufab, c'est vrai pour tes minettes au collège, ce que je dis ou c'est un micro-climat ici ?

Ah, chez moi, ce sont les pro-noms qui s'emploient pour un nom... 

Et si Arc voulait des trucs pour les autres adjectifs, il y a les interrogatifs qui aident le nom à s'interroger, les numéraux qui le numérote, les indéfinis qui le rendent indéfini...

je présente aussi comme ça Sapotille et DC
pour les démonstratifs j'utilise la même chose avec le geste de montrer du doigt, en gardant le pouce sorti (ça vient du petit ORTH je crois, repris dans des affichages que j'ai trouvé sur un blog, très bien d'ailleurs pour les homonymes) : on montre effectivement du doigt, d'où le "Ce, Ces, Cet, Cette, qu'on dessine avec les doigts.
Alors que les possessifs le S se regarde lui même , donc ça indique à qui on appartient .
(ça aide mes gamins visuels ou en délicatesse avec le vocabulaire français)

indéfini chez moi : on ne sait pas exactement combien (quelques, certains par exemple)

j'ai fait une carte mentale sur les déterminants ... faudra que je vous la prenne en photo , il y a pte des trucs à améliorer dessus  (en photo parce qu'elle est affichée en classe, je ne l'ai pas sous la main)

Indéfini : on ne sait lequel, ou combien. Il y a aussi un article indéfini : un jour ( non précisé)

Prête-moi quelque bon polar : un, n'importe lequel

Prête-moi quelques bouquins ( nombre non précisé, titre itou)


J'avais écrit tout un topo, et, fausse manip, tout s'est envolé !
Je reviendrai !

Persiflette a écrit:Indéfini : on ne sait lequel, ou combien. Il y a aussi un article indéfini : un jour ( non précisé)

Prête-moi quelque bon polar : un, n'importe lequel

Prête-moi quelques bouquins ( nombre non précisé, titre itou)


J'avais écrit tout un topo, et, fausse manip, tout s'est envolé !
Je reviendrai !

Merci d'avance Persiflette.
J'ai besoin de tout cela pour Assia et Marco !!!

Akwabon DC a écrit:Ah, chez moi, ce sont les pro-noms qui s'emploient pour un nom... 

Et si Arc voulait des trucs pour les autres adjectifs, il y a les interrogatifs qui aident le nom à s'interroger, les numéraux qui le numérote, les indéfinis qui le rendent indéfini...

Je prends tout ce qui est mémotechnique!
Merci DC!

Ensuite, la remarque qui revient régulièrement : "à l'école élémentaire, j'ai vu adjectif possessif, démonstratif et tout le toutim ; c'était un joyeux fatras ; quand au collège ou plus tard on m'a dit "déterminant", tout s'est éclairé."
Eh oui Il y a une progressivité dans l'apprentissage. Vous, vous avez compris. Parce que vous avez appris les choses dans l'ordre.
Bon, après, je trouverais plus logique qu'on dise "adjectifs déterminatifs" ou "adjectifs pronominaux", mais c'est un problème secondaire.
De même, on n'apprend pas la notion de "voyelle" avant d'avoir appris les voyelles les unes après les autres.

Arc a écrit:

Akwabon DC a écrit:Ah, chez moi, ce sont les pro-noms qui s'emploient pour un nom... 

Et si Arc voulait des trucs pour les autres adjectifs, il y a les interrogatifs qui aident le nom à s'interroger, les numéraux qui le numérote, les indéfinis qui le rendent indéfini...

Je prends tout ce qui est mémotechnique!
Merci DC!

Pratiquement TOUTE la grammaire est naturellement mnémotechnique. Quand j'enseigne une notion à mes élèves, je dis systématiquement "comme son nom l'indique,..."

OK, bon, alors, reprenons.

Le nom est un nom de chose, d'animal ou de personne. D'accord. Ca, ça ne me pose pas de problème.

Ensuite, existe-t-il un terme générique dans lequel seraient englobés les adjectifs possessifs et démonstratifs et les articles, et qui permettraient de désigner les adjectifs qui ne sont pas qualificatifs ?

D'autre part, comment définir ça pour les enfants ?

Quant aux adjectifs pronominaux, dont j'entends parler encore une fois ici, je ne sais toujours pas ce que c'est.