Fusillades à Paris ce vendredi 13 novembre

Rikki a écrit:Merci, Muf.

De quoi    ?
De se sentir meilleure que moi ?


Je suis si surpris que j'utilise (presque) pour la première fois une émoticône !

Mufab a écrit:C'est sans doute très prétentieux, Zorglub, mais je ne me sens absolument pas porter en moi "le germe de l'ignoble". Tout acte de violence gratuit m'est absolument incompréhensible et insupportable. Et je veux croire que je représente la grande majorité de l'humanité. Ce n'est pas parce que l'Histoire passée ou récente a montré le contraire, maintes fois, que le massacre d'innocents se répète, que je dois me sentir coupable, et capable de sombrer dans une folie meurtrière, parce que je suis homme, de la même espèce que les bourreaux.


La seule raison à cela, c'est que j'ai, comme la majorité de mes semblables, une expérience, même fortuite, du bonheur. C'est compliqué à expliquer, mais je crois que seule cette expérience peut sauver. Il existe aussi en chacun de nous une aspiration à la paix, seule capable de maintenir ou de retrouver cette expérience du "bonheur".
Et oui, je me demande alors "comment des êtres humains peuvent-ils..." avoir perdu cette humanité ? C'est pour moi une question clé, et pas naïve du tout : qu'est-ce qui fait que des êtres humains perdent (que ce soit à un niveau collectif ou individuel) à la fois l'empathie et la mémoire du bonheur ?

Je me trompe peut-être sur toute la ligne, je n'en sais rien.

Non tu as raison.
Elle n'a pas perdu son humanité au milieu de la plus abjecte des barbaries. Oui, c'est possible de rester "Human" :

https://www.youtube.com/watch?v=ftugbci9ohg

Zorglub a écrit:

Rikki a écrit:Merci, Muf.

De quoi    ?
De se sentir meilleure que moi ?


Je suis si surpris que j'utilise (presque) pour la première fois une émoticône !

De croire encore que la part d'humanité peut prendre le dessus sur la part d'ignominie. En chacun de nous.

Le vrai mérite consiste-t-il :
- à tenter de se conduire en honnête homme quand bien même on ne croit ni à dieu ni à diable,
- à être bien sage, confesser ou se repentir ses fautes (afin de pouvoir les renouveler avant la prochaine séance) afin d'éviter la damnation éternelle ?

Zorglub a écrit:

Rikki a écrit:Merci, Muf.

De quoi    ?
De se sentir meilleure que moi ?


Je suis si surpris que j'utilise (presque) pour la première fois une émoticône !

Excuse-moi, mais je n'en ai rien à faire de savoir si tu te sens bon ou méchant. C'est ton problème, ton égo, ton introspection. Je remercie Muf de dire des choses qui n'ont pas pour but de retourner le couteau dans la plaie, qui ouvrent une possibilité de panser la blessure.

Ta jubilation à dire des choses certainement suprêmement intelligente avec un mépris affiché des sentiments des autres est ta fierté. Tu te sens meilleur analyste qu'elle.

Mufab ne se prétend pas meilleure analyste que toi. Elle dit qu'elle ne ressent pas ce que tu ressens et t'interdit de généraliser ta propre expérience à elle. Ca ne la rend pas meilleure en soi, ni forcément plus honnête, mais je la remercie d'avoir écrit ce qu'elle a écrit.

Houlala, non, je ne me sens meilleure que personne. Il n'est pas question de "personnes" au sens individuel ici, mais de ce qui fait de nous des humains. L'empathie, la raison, l'envie d'être heureux.

Profecoles a écrit:

Mufab a écrit:C'est sans doute très prétentieux, Zorglub, mais je ne me sens absolument pas porter en moi "le germe de l'ignoble". Tout acte de violence gratuit m'est absolument incompréhensible et insupportable. Et je veux croire que je représente la grande majorité de l'humanité. Ce n'est pas parce que l'Histoire passée ou récente a montré le contraire, maintes fois, que le massacre d'innocents se répète, que je dois me sentir coupable, et capable de sombrer dans une folie meurtrière, parce que je suis homme, de la même espèce que les bourreaux.


La seule raison à cela, c'est que j'ai, comme la majorité de mes semblables, une expérience, même fortuite, du bonheur. C'est compliqué à expliquer, mais je crois que seule cette expérience peut sauver. Il existe aussi en chacun de nous une aspiration à la paix, seule capable de maintenir ou de retrouver cette expérience du "bonheur".
Et oui, je me demande alors "comment des êtres humains peuvent-ils..." avoir perdu cette humanité ? C'est pour moi une question clé, et pas naïve du tout : qu'est-ce qui fait que des êtres humains perdent (que ce soit à un niveau collectif ou individuel) à la fois l'empathie et la mémoire du bonheur ?

Je me trompe peut-être sur toute la ligne, je n'en sais rien.

Non tu as raison.
Elle n'a pas perdu son humanité au milieu de la plus abjecte des barbaries. Oui, c'est possible de rester "Human" :

https://www.youtube.com/watch?v=ftugbci9ohg

Whaou. Poignant.

Zorglub a écrit:Le vrai mérite consiste-t-il :
- à tenter de se conduire en honnête homme quand bine même on ne croit ni à dieu ni à diable,
- à être bien sage, confesser ou se repentir ses fautes (afin de pouvoir les renouveler avant la prochaine séance) afin d'éviter la damnation éternelle ?

Le choix n'est-il possible qu'entre ces affirmations ?
Parce que tous ceux qui croient seraient a priori coupables de commettre des fautes pour pouvoir se les faire pardonner ou alors ne seraient  bien sages que par peur de la punition divine ? Ils ne peuvent pas se conduire en homme (le mot honnête est superflu) parce qu' ils sont ...humains ? Avant tout.
Triste vision des choses, Zorglub. L'athéisme poussé à son extrême, quand il méprise ceux qui ne le partagent pas, peut aussi être une forme d'intolérance.
Pour moi, un homme croyant n'est pas d'abord un croyant, Juif, musulman, Chrétien mais d'abord un homme. Il mérite mon respect, mon amour, ma tolérance quelles que soient sa religion, sa couleur, ses croyances ou ses convictions.

Hier soir, grand débat philosophique avec mon fils de 14 ans sur l'idéologie de vie et de mort dont on parlait dans les médias.
Comme je disais que le respect de la vie est pour moi une valeur fondamentale et non négociable , quelles que soient les circonstances, il m'a demandé si j'avais été médecin et en mesure de sauver le kamikaze blessé, si je l'aurais fait. Pas une seconde de réflexion pour lui répondre oui, bien sûr que oui.
Oui parce que le respect de la vie de l'autre est la valeur suprême, quel que soit l'Autre et son (in)humanité. Parce que je ne retiens que deux choses des livres sacrés "Aime ton prochain comme toi-même, le reste n'est que commentaires" et "Qui sauve une vie sauve le monde" (écrit aussi dans le Coran pour ceux qui savent le lire).

Il a 14 ans.
Au début, il m'a dit qu'il l'aurait laissé crever comme un chien , qu'il ne comprenait pourquoi j'aurais voulu sauver un barbare qui venait d'abattre froidement des dizaines de gens.
Je lui ai dit "Parce que c'est un homme". Il s'est levé, il m'a embrassée. Et je suis sûre que si un jour il a l'occasion de le faire, il le fera.

Oui. Et il aura raison de le faire.

Mufab a écrit:C'est sans doute très prétentieux, Zorglub, mais je ne me sens absolument pas porter en moi "le germe de l'ignoble". Tout acte de violence gratuit m'est absolument incompréhensible et insupportable. Et je veux croire que je représente la grande majorité de l'humanité. Ce n'est pas parce que l'Histoire passée ou récente a montré le contraire, maintes fois, que le massacre d'innocents se répète, que je dois me sentir coupable, et capable de sombrer dans une folie meurtrière, parce que je suis homme, de la même espèce que les bourreaux.


La seule raison à cela, c'est que j'ai, comme la majorité de mes semblables, une expérience, même fortuite, du bonheur. C'est compliqué à expliquer, mais je crois que seule cette expérience peut sauver. Il existe aussi en chacun de nous une aspiration à la paix, seule capable de maintenir ou de retrouver cette expérience du "bonheur".
Et oui, je me demande alors "comment des êtres humains peuvent-ils..." avoir perdu cette humanité ? C'est pour moi une question clé, et pas naïve du tout : qu'est-ce qui fait que des êtres humains perdent (que ce soit à un niveau collectif ou individuel) à la fois l'empathie et la mémoire du bonheur ?

Je me trompe peut-être sur toute la ligne, je n'en sais rien.

Tu as ta réponse en gras. Selon moi, les terroristes sont des gens qui n'ont pas eu suffisamment l'expérience du bonheur. Pour x raisons, ils n'ont connu que la douleur et la haine et ils veulent que le monde entier paye pour leur malheur. Ils n'ont aucune excuse. Ils ont surement rencontré des gens qui auraient pu les aider à en sortir. Ils ont refusé cette aide et se sont agrippé à leur instinct de mort.

Je suis persuadée que le plus innocent des bébés peut être transformer en monstre si on le traite mal, si on le met dans une telle situation que sa seule issue pour en sortir est de (se) tuer.
La société et l'éducation sont là pour empêcher que l'être humain se transforme en bombe humaine.

Oui parce que le respect de la vie de l'autre est la valeur suprême, quel que soit l'Autre et son (in)humanité. Parce que je ne retiens que deux choses des livres sacrés "Aime ton prochain comme toi-même, le reste n'est que commentaires" et "Qui sauve une vie sauve le monde" (écrit aussi dans le Coran pour ceux qui savent le lire).

+ 1000

gelsomina31 a écrit:Je suis persuadée que le plus innocent des bébés peut être transformer en monstre si on le traite mal, si on le met dans une telle situation que sa seule issue pour en sortir est de (se) tuer.
La société et l'éducation sont là pour empêcher que l'être humain se transforme en bombe humaine.

Quand elles y échouent, pour diverses raisons dont la "meilleure" est peut-être l'absence de réelle volonté de le faire (*) , peut-on faire porter, toute la culpabilité sur l'adulte qui a été ce bébé ?
C'est très exactement un des thèmes abordés dans les livres que j'évoquais.


(*) Ce qui nous ramène à la réforme du collège, à l'emprise marchande sur les personnes, à la prise de ctrl de la planète par des groupes qui ont comme seul objectif leurs profits à court terme etc.

Rikki a écrit:

Zorglub a écrit:

Rikki a écrit:Merci, Muf.

De quoi    ?
De se sentir meilleure que moi ?


Je suis si surpris que j'utilise (presque) pour la première fois une émoticône !

Excuse-moi, mais je n'en ai rien à faire de savoir si tu te sens bon ou méchant. C'est ton problème, ton égo, ton introspection. Je remercie Muf de dire des choses qui n'ont pas pour but de retourner le couteau dans la plaie, qui ouvrent une possibilité de panser la blessure.

Ta jubilation à dire des choses certainement suprêmement intelligente avec un mépris affiché des sentiments des autres est ta fierté. Tu te sens meilleur analyste qu'elle.

Mufab ne se prétend pas meilleure analyste que toi. Elle dit qu'elle ne ressent pas ce que tu ressens et t'interdit de généraliser ta propre expérience à elle. Ca ne la rend pas meilleure en soi, ni forcément plus honnête, mais je la remercie d'avoir écrit ce qu'elle a écrit.

Heu ...
Je ne comprends pas très bien la volée de bois vert que je prends.
Il ne me semble pas que ma première intervention (celle qui a déclenché la réaction de Mufab) était égocentrée, elle était beaucoup plus généraliste.
D'ailleurs, relisez, le mot "je" n'était présent que dans son introduction.

Je donne crédit à Mufab de n'absolument pas porter en elle "le germe de l'ignoble".
Et je ne prétendrais pas en douter si elle affirme en être convaincue.
Il n'en reste pas moins que, et il semblerait que les faits me donnent hélas raison, nombreux sont ceux qui non seulement le portent mais l'ont abondamment fait fructifier.

Lorsque je m'étonne de l'étonnement et que je m'en explique, je ne vois nulle part la moindre trace de mépris des sentiments de quiconque (et je vous trouve pour le coup assez malveillante de prétendre le contraire ...). Ou alors suis-je un tel monstre que je ne mesure même pas la portée de mes propos ?
Je ne vois par ailleurs pas de fierté, mais au contraire une forme d'humilité, à reconnaître la part d'ombre qu'on observe en soi.




Ça fait super longtemps que je ne suis pas venu ici, mais c'est trop bizarre ce qui m'arrive ...
Je me fais agresser ad hominem alors que je ne fais que tenir des propos d'ordre général.
Je ne suis pas certain d'avoir envie de déranger plus.

Zorglub a écrit:

gelsomina31 a écrit:Je suis persuadée que le plus innocent des bébés peut être transformer en monstre si on le traite mal, si on le met dans une telle situation que sa seule issue pour en sortir est de (se) tuer.
La société et l'éducation sont là pour empêcher que l'être humain se transforme en bombe humaine.

Quand elles y échouent, pour diverses raisons dont la "meilleure" est peut-être l'absence de réelle volonté de le faire (*) , peut-on faire porter, toute la culpabilité sur l'adulte qui a été ce bébé ?
C'est très exactement un des thèmes abordés dans les livres que j'évoquais.


(*) Ce qui nous ramène à la réforme du collège, à l'emprise marchande sur les personnes, à la prise de ctrl de la planète par des groupes qui ont comme seul objectif leurs profits à court terme etc.

C'est à nous (tous les citoyens) de faire que notre société réussisse à instruire et éduquer (si les parents ne le font pas) les enfants pour que plus tard, ils ne se transforment pas en kamikazes.
Si je suis encore professeur des écoles, malgré 10 ans de carrière où ma hiérarchie et une partie de la société tout fait pour me décourager, c'est aussi parce que j'ai senti que j'étais à ma place dans une classe. Ce ressenti m'est venu des quelques élèves et des quelques parents d'élèves qui m'ont fait confiance et qui ont tiré profit de mon enseignement ou de ma présence en classe à leur côté.

Profecoles a écrit:

Zorglub a écrit:Le vrai mérite consiste-t-il :
- à tenter de se conduire en honnête homme quand bine même on ne croit ni à dieu ni à diable,
- à être bien sage, confesser ou se repentir ses fautes (afin de pouvoir les renouveler avant la prochaine séance) afin d'éviter la damnation éternelle ?

L'athéisme poussé à son extrême, quand il méprise ceux qui ne le partagent pas, peut aussi être une forme d'intolérance.

Tiens ça m'avait échappé !
A nouveau, je ne perçois pas le mépris dans mon propos, simplement une forme de rationalité.
Ne faut-il pas reconnaître un très réel mérite à ceux qui, sans attendre quelque récompense ultérieure, se privent des profits objectifs d'une "mauvaise action" ?

Par ailleurs ma connaissance de l'histoire est réduite mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler de crimes de masses ou d'atrocités commis au nom de l'athéisme ... Je n'ose même pas compléter ma phrase par la proposition débutant par "alors que" qui démange mon clavier.

Aussi doit-on au moins reconnaître que l'intolérance des athéistes extrémistes (pourquoi pas intégristes afin que l'oxymore soit encore plus distrayant ?) est bien peu efficace lorsqu'il s'agit de passer à l'action !

Pour mémoire athéisme = doctrine qui nie l'existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.
Du coup, je propose une lecture plus drôle encore de votre intervention :
Versus "athéisme extrémiste", il existerait un "athéisme modéré"  c'est à dire qui nie l'existence de dieu, mais pas tant que ça, en gros qui y croit un peu ...
C'est un concept philosophique qui ravira les pros du domaine !

Si vous n'avez pas vu le film "La désintégration", je vous conseille de le voir !
Amitiés à tous ceux qui ont vécu des heures d'angoisse.

Zorglub, au contraire, tu fais bien de rappeler notre part d'ombre. Mon "je" de tout à l'heure, un peu rhétorique, englobait tous les "innocents".
Oui, j'ai une part d'ombre, des pulsions, des désirs de vengeance, je ne tendrai jamais la joue gauche... Mais cela ne fait pas de "moi", de nous, quelqu'un capable de passer à l'acte. Cela ne fait pas de nous des coupables.
Ta réaction "tu te sens meilleure que moi" est à tout le moins déplacée dans un débat philosophique, non ? Où le "tu" et le "je" n'ont rien à faire en tant que personne.
Voilà c'est tout, c'est pas grave. On peut oublier quelques minutes nos petites susceptibilités pour essayer de tomber d'accord sur l'origine réelle de cette barbarie, trouver des coupables (oui, c'est simpliste, mais le seul moyen de continuer à vivre) qui ne soient pas, de grâce, chacun de nous.

Je dis beaucoup de conneries, je vais aller faire un tour.

Mufab a écrit:Je dis beaucoup de conneries.

Non !
Vous avez fait le choix de vous rassurer par ce procédé. Il vaut les autres sous condition de le faire délibérément.
C'en est un parmi tant d'autres et il ne me viendrait pas à l'idée de le critiquer (encore moins de le mépriser puisque ce mot est abondamment utilisé à mon endroit).
Il se trouve que ce n'est pas le mien, je préfère affronter le réel.




PS :
Sans doute ai je mal compris le "merci" trop laconique de Rikki ?

J'ai eu très peur en apprenant qu'il se passait quelque chose à République alors que je venais de laisser Cyrille pour rentrer chez moi.

Oh punaise ah oui on comprend mieux! Je te voyais plus en hauteur!

Bon visiblement il ne se serait rien passé à République en fait. Enfin c'est pas clair.

Non, juste un mouvement de panique. Les rassemblements sont interdits. Les gens, restez chez vous, c'est pas le moment.

Oh ! Phi !

J'ai regardé plusieurs fois cette vidéo  avec effroi ...

Je n'aurais pu imaginer que vous étiez là, tous les 3 !

Je vous souhaite de retrouver la sérénité autant que possible.

Des bises à vous.