la laïcité vécue par les enfants au Blanc-Mesnil (Seine-Saint-Denis)

Hier midi, j'ai déjeuné avec l'ex-nounou de mes enfants, qui est devenue une amie. Elle m'a raconté une histoire qui m'a révoltée au plus haut point et m'a fait mesurer l'ampleur de l'hypocrisie du discours de notre ministre, pour qui "tout va bien, circulez, y'a rien à voir".

Mon amie a quatre enfants, dont une en CM1. Elle-même est musulmane, donc elle ne mange pas de porc et fait le ramadan, mais elle n'a jamais imposé quoi que ce soit à ses enfants et les a toujours laissé manger de tout à la cantine. Sa fille aînée, qui a 20 ans, a cessé de manger du porc et commencé à pratiquer le ramadan à l'adolescence, de son propre chef. Mais quand elle était petite, elle adorait le jambon et sa mère en achetait pour elle. Voilà le contexte.

Cette année, à la rentrée, elle n'a pas coché sur le papier de la cantine une case quelconque disant que sa fille de CM1 avait une restriction alimentaire particulière. Du coup, à la cantine, les dames lui ont dit "tu peux manger ce que tu veux, il n'y a pas de croix sur ta fiche". Résultat des courses : ses copines lui ont dit qu'elle n'était pas une bonne musulmane et ont refusé de s'asseoir à côté d'elle à la cantine.

La petite est rentrée en larmes et a demandé à sa mère de cocher la case. La mère n'a pas cédé tout de suite, elle est allée voir la directrice — elle-même d'origine algérienne, pour info — qui lui a dit "Mais madame, ce sont des enfants, que voulez-vous que j'y fasse ?"

Donc, elle a coché la case pour que la petite retrouve le sourire et ses copines. Et la petite ne mange plus de porc en public, parce qu'elle a peur qu'on ne veuille plus s'approcher d'elle.

Ce n'est pas la première histoire de ce genre, mais elles deviennent de plus en plus fréquentes et quand je lis que la ministre prend sur elle d'autoriser les mères voilées à accompagner les sorties, parce que, n'est-ce pas, ce sont des mamans, ça me troue. Encore plus que les frigos et les plaques qui lâchent, tiens.

Et ce qui me met encore plus en colère, c'est la résignation de mon amie. Elle me dit "je sais que tu as raison, mais tu veux que je fasse quoi ?"

C'est cette même amie qui s'est fait agresser dans la rue il y a plusieurs années parce qu'elle mangeait pendant le ramadan (elle était enceinte, mais ça ne se voyait pas encore).

Je vais dire ce que j'en pense, en espérant ne pas me faire taxer d'anti-musulman ou un truc du genre, mais cette histoire de sans-porc dans les cantines d'écoles laïques m'a toujours fait m'interroger.

Pareil Mufab! Je n'ai jamais compris pourquoi on avait cédé sur les cantines ou bien je ne l'ai que trop compris.

Dans mon école de quasilavilleneuve c'était pire. Les enfants mangeant du porc se faisaient systématiquement pourrir à coups de "tu vas aller en enfer", et ceux d'origine maghrébine étaient tenus de ne même pas manger de viande à la cantine sinon ce n'étaient pas de bons musulmans...

Wow, quelle liberté de penser et de vivre sa religion !
On voit qu'il s'agit d'un choix autonome et réfléchi.

Peux pas participer au débat... Deux familles musulmanes sur les 35. Très tolérantes et l'une et l'autre.
Dans la première, la mère a demandé que oui, pour sa famille, pas pour elle, les enfants aient un plat de substitution quand il y a du porc mais c'est tout. Elle avait un foulard l'an dernier, qui ne laissait voir aucun cheveu. Cette année, elle ne le met que lorsqu'elle fait le ménage de l'école, donc plus pour des raisons d'hygiène qu'autre chose.
Et dans la seconde, seul le père est musulman. Il récupère ses enfants tous les jours à midi pour ne pas qu'ils mangent de viande non hallal. Et les gamins mangent à la cantine le vendredi, jour du poisson, pour pouvoir jouer à la récré de cantine un jour par semaine avec leurs copains.

En classe, dans les couloirs, en récré, aucun problème de laïcité détournée, contournée. J'ai donc tendance à être moins à fleur de peau que des personnes confrontées au quotidien à l'obscurantisme quel qu'il soit que je n'ai rencontré pour ma part que chez certains Témoins de Jéhovah.
Tiens, ça me fait penser que j'en ai aussi une famille et qu'ils me foutent une paix royale avec leur religion et ses interdits sociétaux.

Bah moi j'ai quasi toujours enseigné dans des milieux à forte proportion de musulman, je n'ai jamais hésité à prendre certaines mamans qui portaient le voile pour accompagner (ça ne rentre tout simplement pas dans mes critères de sélection quand il y en a) et je ne suis pas sûre que ce soit en stigmatisant certaines pratiques que l'on va les faire évoluer (j'ai plus l'impression que ça renforce comme pour les Jéhovah qui vont principalement se confronter au refus de l'autre par le porte à porte, créant du même coup une vraie communauté de "rejetés"). Du coup, je me sens bien éloignée de vos idées, même si je suis pour la laïcité et même si je pense qu'il faut garantir dans l'école un espace protégé (et promouvoir l'égalité, etc).

Edit : je précise que là où j'étais, et où je suis, les adultes, donc certains sont musulmans ne laissent pas sans intervenir, les enfants se moquer des pratiques alimentaires des uns et des autres. Du coup comme Akwabon, je ne connais pas vraiment ce cas de figure.

Moi aussi, j'ai accepté en sortie des mères voilées. Plus d'une fois. J'en ai même encouragé certaines à venir. Mais je n'estime pas qu'elles ont un "droit" à venir voilées accompagner les sorties ! La question du prosélytisme est une question réelle.

Je n'ai pas de problème avec les plats de substitutions pour juifs et musulmans à l'école. Cela existe depuis longtemps, et cela fait un petit pendant à la tradition chrétienne du poisson du vendredi (qui n'existe plus à Paris, mais existe souvent ailleurs), le repos du dimanche, les jours fériés chrétiens, etc.

Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas créer de communautés de rejetés.

J'ai eu des camarades de lycées qui ne notaient pas leurs cours le samedi. Ils venaient, mais n'écrivaient pas. Je ne crois pas que ça ait posé beaucoup de problèmes — aucun souvenir de ce qui se passait en cas de dissert sur table, je suppose qu'ils s'arrangeaient avec leur conscience et composaient quand même, c'étaient d'excellents élèves qui ne plaisantaient pas avec les résultats scolaires. Je crois me souvenir vaguement qu'un jour une fille était allée voir un prof pour lui signaler qu'il avait prévu un contrôle le jour de Kippour, et que le prof avait déplacé le contrôle.

Bref, je ne pense pas que la religion puisse être 100 % absente de l'espace scolaire — je ne suis même pas sûr que ça soit souhaitable.

Ce qui me pose un énorme problème, c'est l'abandon total dans lequel nous laissons des centaines et des centaines de petits enfants d'origine plus ou moins maghrébine ou subsaharienne, les laissant seuls face à la violence du prosélytisme religieux qu'ils subissent et dont nous ne savons pas les protéger.

Et ce n'est pas un hasard, Akwabon, si les 2 familles sur 35 se tiennent à carreau. J'ai très longtemps cru que les protestants étaient des gens bien de manière intrinsèque, jusqu'à ce que j'ai vu comment ils se comportaient dans certains coins d'Allemagne et aux Etats-Unis, sans même parler de l'Afrique du Sud.

Là, je me suis dit que le fait d'être très minoritaires était certainement pour beaucoup dans leur attitude peu agressive...

(bon, je suis de famille protestante aussi, sans doute est-ce que cela accentue ma vision positive de cette religion, avouons-le)

Il n'y a pas plus agressif qu'une minorité qui est majoritaire dans un petit espace ! Je ferais bien une comparaison risquée avec certaines manières de réagir sur certains forums...

Tu sais, j'ai l'impression que ça a toujours existé. Quand j'étais gamine, j'étais une des rares enfants de mon école à ne pas aller au caté (milieu rural) et à ne pas être baptisée. Et bien je peux t'assurer que les "tu vas aller en enfer" et autres joyeusetés, je les ai entendus et pas qu'une fois.

supersoso a écrit:Tu sais, j'ai l'impression que ça a toujours existé. Quand j'étais gamine, j'étais une des rares enfants de mon école à ne pas aller au caté (milieu rural) et à ne pas être baptisée. Et bien je peux t'assurer que les "tu vas aller en enfer" et autres joyeusetés, je les ai entendus et pas qu'une fois.

Vécu aussi. Je confirme.

Et je suis tout à fait d'accord avec Rikki. Et je pleure intérieurement sur cette bonne conscience bisounoursique qui a donné naissance à ce monstre de racisme et de communautarisme qui grandit et s'engraisse sur le lit de la boboïtude de façade, très méprisante pour "ces gens-là" qui "ont droit à leur culture"...

supersoso a écrit: je ne suis pas sûre que ce soit en stigmatisant certaines pratiques que l'on va les faire évoluer (j'ai plus l'impression que ça renforce comme pour les Jéhovah qui vont principalement se confronter au refus de l'autre par le porte à porte, créant du même coup une vraie communauté de "rejetés"). .

Je ne connais pas bien les musulmans prosélytes, et même pas du tout, mais pour ce qui est des Témoins de Jéhovah, mon interprétation est inverse. On devient Témoin de Jéhovah pour devenir un persécuté. Pär besoin d'être un persécuté. Il y a une fierté à être un persécuté et quand on a ce rêve, qu'on n'est ni juif, ni protestant, ni handicapé, ni homosexuel, il reste le recours aux Témoins de Jéhovah pour pouvoir se parer de l'aura du persécuté.

Akwabon DC a écrit:

supersoso a écrit:Tu sais, j'ai l'impression que ça a toujours existé. Quand j'étais gamine, j'étais une des rares enfants de mon école à ne pas aller au caté (milieu rural) et à ne pas être baptisée. Et bien je peux t'assurer que les "tu vas aller en enfer" et autres joyeusetés, je les ai entendus et pas qu'une fois.

Vécu aussi. Je confirme.

+1 et ça m'a toujours été totalement équilatéral, dotée que j'étais de parents qui nous dispensaient une bonne culture générale.
Même chose serait pour le petit musulman ou le petit juif qui bouffe du porc: si ses parents forment son esprit, les insultes des culs-benits le laisseront de marbre.

Akwabon DC a écrit:

supersoso a écrit:Tu sais, j'ai l'impression que ça a toujours existé. Quand j'étais gamine, j'étais une des rares enfants de mon école à ne pas aller au caté (milieu rural) et à ne pas être baptisée. Et bien je peux t'assurer que les "tu vas aller en enfer" et autres joyeusetés, je les ai entendus et pas qu'une fois.

Vécu aussi. Je confirme.

Et je suis tout à fait d'accord avec Rikki. Et je pleure intérieurement sur cette bonne conscience bisounoursique qui a donné naissance à ce monstre de racisme et de communautarisme qui grandit et s'engraisse sur le lit de la boboïtude de façade, très méprisante pour "ces gens-là" qui "ont droit à leur culture"...

D'autant que, le plus souvent, ils ont droit à leur culture, tant qu'ils restent entre eux... Faudrait quand même pas se mélanger.

Je n'ai pas de réponse à ce type de question. Que le religieux ait de plus en plus envahi les quartiers est une réalité. Qu'on se le prenne donc de fait dans les écoles aussi. Mais pourquoi cette résurgence ? C'est aussi qu'à un moment, "on" a accepté qu'un bon nombre de personnes se retrouvent sur le carreau - socialement - du fait même de leurs origines (parfois qui commençaient à être très lointaine) et que d'un autre côté ils se sont retrouvé là où on les acceptaient comme ce qu'ils sont - communauté religieuse. Mais ça vient aussi de notre passé colonial, de certaines choses non-digérées qui ont fait que le racisme anti maghrébin ne s'est jamais vraiment arrêté. Je crois que la question est bien trop complexe et éminemment politique pour que l'on accepte pas qu'on nous fasse jouer le rôle de ceux qui rejettent, en tant que représentant de l'institution éducative. Nous sommes encore un des derniers remparts du politique, je crois. Si nous laissons ce type de préoccupation envahir notre espace, nous avons tout à y perdre.

Dobo a écrit:

Akwabon DC a écrit:

supersoso a écrit:Tu sais, j'ai l'impression que ça a toujours existé. Quand j'étais gamine, j'étais une des rares enfants de mon école à ne pas aller au caté (milieu rural) et à ne pas être baptisée. Et bien je peux t'assurer que les "tu vas aller en enfer" et autres joyeusetés, je les ai entendus et pas qu'une fois.

Vécu aussi. Je confirme.

+1 et ça m'a toujours été totalement équilatéral, dotée que j'étais de parents qui nous dispensaient une bonne culture générale.
Même chose serait pour le petit musulman ou le petit juif qui bouffe du porc: si ses parents forment son esprit, les insultes des culs-benits le laisseront de marbre.

Oh moi j'ai quand même demandé à ma mère si je pouvais aller au caté, comme les autres. Comme elle m'a dit qu'elle irait se renseigner si je voulais et que j'ai vu qu'il n'y avait pas d'interdit, ça m'a immédiatement passé (leurs histoires avaient l'air tellement chiantes que je suis sûre que quand ils m'insultaient, c'est surtout qu'ils étaient jaloux parce que eux n'avaient pas ce choix).

Quand j'étais en 8ème, on est partis en classe de neige trèèèèèèèèès longtemps (un mois — interminable).

Il y avait un formulaire à cocher pour dire si l'enfant devait aller à la messe. Ma mère n'a coché ni "oui" ni "non", elle a mis "si elle veut". Les maîtresses n'étaient pas très contentes, parce qu'elles n'aimaient pas trop demander leur avis aux enfants sur ce coup-là. Toujours est-il que moi qui n'avais jamais été à la messe, j'y suis allée le premier dimanche, pour voir.

Je me suis beaucoup ennuyée, ce qui fait que le deuxième dimanche, j'ai dit que je ne voulais plus y aller. Manque de bol, j'avais été du coup inscrite sur la liste des "tala" et j'ai dû faire un foin pas possible pour retourner sur la liste des "patala" ! Ca a fait une histoire de tous les diables...

Je suis aussi partie un mois en classe de neige en CM2 mais je ne me souviens pas que les cathos allaient à la messe le dimanche. Je n'y ai pas prêté attention mais il ne me semble pas. Ce dont je me souviens, c'est que j'étais la seule non catho de la chambrée et que mes camarades horrifiées m'ont appris à réciter le Notre Père, question de tenter de me sauver des griffes de Satan.
Mon plus mauvais souvenir, c'est la retraite de communion en cinquième : on s'est retrouvées trois élèves, une juive et deux athées et du coup, on a bossé comme des nègres. Pour les profs, trois élèves, c'était exos sur exos toute la journée; Pas de cours où l'on puisse agréablement somnoler au doux soleil de mai.

Quand ma fille était en 5e, elle a voulu aller au caté à l'aumônerie du collège... J'ai dit oui. Et puis, un dimanche, avec Dobo, on lisait la liste des personnes ayant un fax dans le département de la Drôme (c'était à l'époque lointaine des premiers fax). Elles devaient être une trentaine à tout casser et parmi elle, l'évêché de Valence.
Voilà que la petite me dit qu'il faudrait 10 F pour payer le fichier de caté et Dobo et moi, de hurler en chœur : "Pour payer un fax à l'évêque ? Ah ça, certainement pas !"

Quelques jours plus tard, la gosse revient avec son fichier et me dit : "Comme je lui ai dit que tu voulais pas donner de l'argent à l'évêque, Marie-Claude, elle me l'a donné, le livre..."

Et sinon, quand j'étais petite, ma copine de vacances m'avait copié le Notre Père sur une ardoise pour que je n'aille pas en enfer et j'avais caché l'ardoise sous mon lit parce que je croyais que mes parents allaient me gronder s'ils la voyaient !

Je n'ai jamais été menacée du Diable. Mais j'ai beaucoup récité le Notre Père, alors bon, peut-être que ça m'a protégée, va savoir ? Avec ses fameux "siècles des cyclamens" à la fin...

Par contre, j'ai quand même l'impression que la pression que subissent les petits Arabes et les petits Noirs d'aujourd'hui est nettement supérieure à celle que pouvait subir les petits mécréants des années 70 ou 80. Peut-être est-ce que je me trompe... Je l'espère !

Tu as donné les 10 F quand même, DC, à la fin ?

Quand j'étais petite, ma mère m'avait dit que les guerres de religion, tout ça, c'était du passé, des trucs de l'ancien temps, et que maintenant tout le monde savait que toutes les religions avaient le droit d'exister. Je trouvais ça cool de vivre à une si super époque !

Un jour, avec les scouts, on est allés demander aux commerçants du quartier s'ils pouvaient donner des merdouilles comme lots pour notre tombola. La plupart nous ont donné des trucs ou envoyer bouler sans raison, sauf une dame qui nous a dit "Vous êtes des scouts protestants ? Ben moi, je suis catholique, alors..." et elle nous a chassés. J'ai eu l'impression d'avoir rencontré une dame du Moyen-Age.

Depuis, j'en ai rencontré beaucoup d'autres, des gens du Moyen-Age...

non je crois que tu as raison rikki , en tout cas pour ce que j'entends parfois (entre autre l'année dernière en classe découverte)

Rikki a écrit:Tu as donné les 10 F quand même, DC, à la fin ?

Nan, jamais. Et c'est tant mieux parce que Camille a arrêté le caté assez vite, finalement.

Rikki a écrit:Je n'ai jamais été menacée du Diable. Mais j'ai beaucoup récité le Notre Père, alors bon, peut-être que ça m'a protégée, va savoir ? Avec ses fameux "siècles des cyclamens" à la fin...

Par contre, j'ai quand même l'impression que la pression que subissent les petits Arabes et les petits Noirs d'aujourd'hui est nettement supérieure à celle que pouvait subir les petits mécréants des années 70 ou 80. Peut-être est-ce que je me trompe... Je l'espère !

Si j'en crois ce qu'on entend dire, il me semble aussi que c'est bien plus pressant que des moqueries de copines d'école.

Ce sont des menaces d'exclusion, des mises à l'écart, des injonctions très violentes, et qui perdurent de la maternelle au lycée et au-delà. Le contrôle est très fort sur les filles, bien entendu, mais pas seulement. La marge de manœuvre individuelle semble extrêmement ténue.

La seule solution mise en avant par les gens concernés est l'éloignement géographique.

L'aînée de ma copine s'en est "sortie" en entrant en école de commerce et en changeant de cercles.